Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Меня не шокирует Пестель с 13 пальцами, он посмотрел на провал революции в Испании и реставрацию во Франции, и решил, что да, нужно избавляться от всех претендентов. Но тогда это было утопично, его соратники на это бы не пошли, там насчет одного царя замочить или нет долго дискутировали , а вот 100 лет спустя сработало. После 1918 монархия в России превратилась в римский принципат.

А что, в этом пространстве ещё может кого-то что-то шокировать? Тут и товарищ Сталин никого особо не шокирует.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

"посмотрел на провал революции в Испании и реставрацию во Франции"

А что, революция в Испании провалилась потому, что не ограничились убийством ;+: свержением монарха? Она провалилась из-за французской интервенции и полного нежелания испанских революционных сил воевать. Напомню, что единственная причина по которой у Риего вообще оказалась вооружённая сила, заключалась в том, что солдаты очень не хотели отправляться воевать в южную Америку. И чтобы не попадать в такую переделку пошли за Риего.

А уж какое горе было от французской реставрации Франции... Прямо не передать.
Если кто не заметил, то с идеалами французской революции покончила никакая не реставрация, а, на минуточку, сама революция, которая упразднила все свобода и ввела диктатуру. Потом дополнительно закопал Наполеон. Реставрация вообще-то реальную конституцию с реальными выборами вернула, чего во Франции не было уже очень-очень много лет.
Ну впрочем, Пестель никаких свобод не хотел, Так что ему это было до феньки

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А уж какое горе было от французской реставрации Франции... Прямо не передать.

Ну вообще-то да, не очень радовались. Потом радовались реставрации Наполеона, а потом опять не радовались. И так весь девятнадцатый век закопайте стюардессу-откопайте стюардессу

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А уж какое горе было от французской реставрации Франции... Прямо не передать.

Ну вообще-то да, не очень радовались. Потом радовались реставрации Наполеона, а потом опять не радовались. И так весь девятнадцатый век закопайте стюардессу-откопайте стюардессу

Дурак красному рад.
А потом выяснилось, что Людовик xviii - с 1773 по 1870 , то есть за 100 лет, единственный правитель, который мирно, законно  и спокойно передал власть преемнику (при этом ещё и конституционную). И как-то даже ухитрился обойтись без непрерывной войны с многосотысячными потерями, и не привёл вооружённые силы противника во Францию, а добился их вывода оттуда.
Но лучше, конечно, помучиться.

Если что, это не упрёк Наполеону. Тот и сам хотел тихо и мирно, и после прихода к власти довольно быстро добился общего мира. И совершенно не собирался его нарушать,
Но поскольку он этот самый мир мыслил и заключил только на условиях закрепления за Францией всего, что она уже назавоевала при республике, а никто в Европе мириться с таким положением дел не собирался, то дальше однозначно предстояло драться со всей Европой, а уж там вывезет не вывезет. Ну тут даже Наполеон не вывез. Удивительное дело, что так долго вывозил, и по крайней мере однажды это было делом ещё.и чистой удачи (в 1805), по его же собственному признанию,

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А уж какое горе было от французской реставрации Франции... Прямо не передать.
Если кто не заметил, то с идеалами французской революции покончила никакая не реставрация, а, на минуточку, сама революция, которая упразднила все свобода и ввела диктатуру. Потом дополнительно закопал Наполеон.

По иронии истории реставрация возродила росток идеалов - во Франции появился реальный парламент и какая то степень свободы

Если что, это не упрёк Наполеону. Тот и сам хотел тихо и мирно

Наполеон был адреналиновый наркоман, который не мог жить без войн. В 1814 году он признавался брату, что если сейчас он заключит мир, то накопит сил и через пару лет начнет новую войцну

Отредактировано (2025-04-20 22:23:48)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А уж какое горе было от французской реставрации Франции... Прямо не передать.
Если кто не заметил, то с идеалами французской революции покончила никакая не реставрация, а, на минуточку, сама революция, которая упразднила все свобода и ввела диктатуру. Потом дополнительно закопал Наполеон.

По иронии истории реставрация возродила росток идеалов - во Франции появился реальный парламент и какая то степень свободы

Если что, это не упрёк Наполеону. Тот и сам хотел тихо и мирно

Наполеон был адреналиновый наркоман, который не мог жить без войн. В 1814 году он признавался брату, что если сейчас он заключит мир, то накопит сил и через пару лет начнет новую войцну

Это даже не кухонная история, это подплинтусная история.

Ну да, а в 1801-1802 он заключил миры, рыдая и плача от того что так наступал на горло своей собственной песне. После этого мир с ним разорвала в 1803 Англия, а не он с ней, а потом на него пошли войной Австрия и Россия в 1805, а не он на них. Как ему, наверное, было больно сидеть с 1801 по 1805 и не начинать самому воевать с Австрией, Пруссией, Россией...
Следующую войну с ним начала Пруссия а не он с ней. Следующую войну с ним начала Австрия, а не он с ней, причём он всячески старался эту войну предотвратить.
А уж как он выдержал 3 года без войны против континентальных держав в 1809-1812... Держался и плакал, держался и плакал .
И Англии он периодически по тайным каналам предлагал за эти годы мир, тоже рыдая.

Отредактировано (2025-04-21 18:08:56)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Наполеон был адреналиновый наркоман, который не мог жить без войн. В 1814 году он признавался брату, что если сейчас он заключит мир, то накопит сил и через пару лет начнет новую войцну

Это даже не кухонная история, это подплинтусная история.

Эта история приводится в книге Доминика Ливена "Россия против Наполеона".
Если не верить письмам, то Наполеону дважды (в 1813 и 1814 году) предлагали мир. Оба раза он его отверг. В 1814 году это уже было чистое самоубийство со строны Наполеона

После этого мир с ним разорвала в 1803 Англия, а не он с ней, а потом на него пошли войной Россия и Австрия...

Вот только во всех случаях войну столь миролюбивому Наполеону объявляли после грубых нарушений  подписанных договоров - Наполеоном. Россия и Австрия пошли на него войной после похищения расстрела герцога Энгиеннского, а также в результате аннексии Генуезской республики. Во всех войнах Наполеона агрессором всегда был Наполеон

Отредактировано (2025-04-21 19:53:56)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Наполеон был адреналиновый наркоман, который не мог жить без войн. В 1814 году он признавался брату, что если сейчас он заключит мир, то накопит сил и через пару лет начнет новую войцну

Это даже не кухонная история, это подплинтусная история.

Эта история приводится в книге Доминика Ливена "Россия против Наполеона".
Если не верить письмам, то Наполеону дважды (в 1813 и 1814 году) предлагали мир. Оба раза он его отверг. В 1814 году это уже было чистое самоубийство со строны Наполеона

После этого мир с ним разорвала в 1803 Англия, а не он с ней, а потом на него пошли войной Россия и Австрия...

Вот только во всех случаях войну столь миролюбивому Наполеону объявляли после грубых нарушений  подписанных договоров - Наполеоном. Россия и Австрия пошли на него войной после похищения расстрела герцога Энгиеннского, а также в результате аннексии Генуезской республики. Во всех войнах Наполеона агрессором всегда был Наполеон

Только мир в тринадцатом году он отверг потому, что твёрдо знал, что союзники потребуют большего если он уступит сейчас, и воевать придётся всё равно, А шансы он имел тогда неплохие. Мир в четырнадцатом году он отвергал просто по системе, что пока ещё есть возможность драться, он будет драться, И что если он сейчас на мир пойдёт, то условия этого мира будут очень ненамного лучше чем те, которые получатся после полного поражения Франции. . Но вообще-то никто не отрицает, что если бы он был готов уступать территории, присоединённые Францией до него, европейские державы вообще не напирали бы таким образом. На него шли волна за волной только по тому, что никто не собирался мириться с тем, что Франция осталась при завоеваниях, которая Она произвела в 1794-1798 годах. И людовику четырнадцатому никто не собирался позволять такое, и Франции рубежа xviii-xix веков, и ни при чём тут совершенно были никакие счёты с революциями. И Людовик четырнадцатый не хотел ничего уступать до последнего, и Наполеон не хотел.

Господи помилуй, Ну и как военный суд над герцогом энгиенским, казнённым по официальному французскому закону за участие в войне против Франции при том что об амнистии он не просил и ей не воспользовался, затрагивал Австрию и Россию?
Вы в самом деле полагаете, что император Франц или император Александр пошевелили пальцем и вместе за то что французы в нарушение международного права совершили арест на территории сопредельного германского государства?

Или из-за аннексии Генуи? Дододо, именно две державы участницы разделов Польши были теми самыми принципиальными сторонниками международного права, которые стали бы воевать из-за того , что кто-то аннексировал Геную,
Я эту чушь про агрессоров вообще на дух не принимаю, а если вы собираетесь применять всю эту лирику XX века к тем временам, то примите сразу что агрессоры там все. Ну кроме Швейцарии и какого-нибудь княжества миттельшмуттельбюльского,

Ну да, а Наполеон наверное в 1812 пошёл воевать из негодования против того, что в России было   в 1801 году цареубийство, а оброки и барщина не ограничены...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Господи помилуй, Ну и как военный суд над герцогом энгиенским, казнённым по официальному французскому закону за участие в войне против Франции при том что об амнистии он не просил и ей не воспользовался, затрагивал Австрию и Россию?

Тем, что в России и Австрии была старая аристократия, которая крайне нежелала признавать Наполеона и рев.правительство до него, полагаю. Любая революция это отьем и перераспределение собственности, а признание такой власти - легитимизация этого захвата. Как в 20м веке западные капиталисты не желали признавать Ссср и совали ему палки в колеса. Ну а как иначе вести себя с властью, прямо заявившей, что планирует раскулачить западные элиты? Принимать с распростертыми обьятиями? И это в рыхлой Австрии, которую еще при Марии-Терезии чуть не раздербанили как Польшу или в России, где за отклонение от хотелок аристократов можно было огрести табакеркой по виску?

Реституция была головной болью для Франции весь 19 век. Потому что при Бурбонах доходы принадлежали одним людям, при революционерах вторым, при Наполеоне третьим, потом опять Бурбоны, потом опять Наполеон...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Господи помилуй, Ну и как военный суд над герцогом энгиенским, казнённым по официальному французскому закону

Тем что герцог был похищен с территории Бадена, а Баден по соглашению которое  ранее было заключено между Россией и Францией (то есть между Россией и Наполеоном - Наполеон это сам подписал) находился под покровительством России. Это был казус белли. Но войны бы вероятно не произошло, если бы после этого Наполеон не провел аннексию Генуи.
Байки про то что на Наполеона напали, то же самое что заявления что ВМВ начали Англия и Франция (которые "напали" на Германию)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Господи помилуй, Ну и как военный суд над герцогом энгиенским, казнённым по официальному французскому закону

Тем что герцог был похищен с территории Бадена, а Баден по соглашению которое  ранее было заключено между Россией и Францией (то есть между Россией и Наполеоном - Наполеон это сам подписал) находился под покровительством России. Это был казус белли. Но войны бы вероятно не произошло, если бы после этого Наполеон не провел аннексию Генуи.
Байки про то что на Наполеона напали, то же самое что заявления что ВМВ начали Англия и Франция (которые "напали" на Германию)

Англия и Франция объявили войну Германии потому, что она напала на Польшу, с которой у Англии и Франции был договор о том, что они в этом случае будут с Германией воевать в защиту Польши и Германии об этой конвенции прекрасно знала, как и все.

Никаких аналогичных договорённостей России с Баденом не было, Баден и сам никаких протестов и просьб о защите не выражал. То же самое относится к генуэзской республике, которая была вассалон Франции и без того.

То что вы говорите, такой же абсурд, как если бы Англия или Франция объявили России войну за то, что она превратила казахские жузы из вассальных жузов в губернии.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Никаких аналогичных договорённостей России с Баденом не было

Договоренностей с Баденом не было, а с Францией была договоренность подписанная Наполеоном. Наполеон ее нарушил

То что вы говорите, такой же абсурд, как если бы Англия или Франция объявили России войну за то, что она превратила казахские жузы из вассальных жузов в губернии.

Если бы перед этим Россия подписала соглашение, что казахские жузы находятся под особым покровительством Англии, то превращение жузов губерни был бы казус белли.

Отредактировано (2025-07-23 15:13:40)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Никаких аналогичных договорённостей России с Баденом не было

Договоренностей с Баденом не было, а с Францией была договоренность подписанная Наполеоном. Наполеон ее нарушил

То что вы говорите, такой же абсурд, как если бы Англия или Франция объявили России войну за то, что она превратила казахские жузы из вассальных жузов в губернии.

Если бы перед этим Россия подписала соглашение, что казахские жузы находятся под особым покровительством Англии, то превращение жузов губерни был бы казус белли.

Такого рода нарушения никогда не являлись казусом белли, особенно учитывая, что сам Баден  не протестовал. Но дело даже не в этом,

По какому соглашению лигурийская еспублика находилась под особым покровительством России и это покровительство ещё и включало русские  гарантии её формально независимого существования?  это не говоря о том что войну с Францией Александр начал готовить и втягивать в нее всех кого можно ещё до аннексии Генуеи.

По какому это соглашению Баден находился под каким-то таким особенным покровительством России, которое позволяло бы России с кем-то начинать войну по случаю нарушения границ Бадена захватом французского подданного на территории Бадена, да ещё такого, из-за которого даже сам Баден не протестовал и её не призывал?

Что это за соглашения такие, скажите пожалуйста? Какие статьи парижского мирного договора 1801 года всё это предусматривали?

Отредактировано (2025-07-24 00:37:52)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Аноны с Наполеоном, очень интересная дискуссия, но, может, вам в тред исторических свар?
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=9325

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Мне попался спор, что не было никаких шпицрутенов, ой,  да там какие-то тоненькие прутики, и вообще, дедушка Толстой, когда писал "После бала", ничего не понимал...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Мне попался спор, что не было никаких шпицрутенов, ой,  да там какие-то тоненькие прутики, и вообще, дедушка Толстой, когда писал "После бала", ничего не понимал...

Ну да, он же в  армии не служил и ничего этого не видел
Шпицрутееы, естественно это не оглобли., это гибкие прутья лозняка, длиной около метра, толщиной от мизинца до образцоввх для 1830 х годов в России 4 см, то есть примерно 2,5 - 4 см.

Примерно при 2500 ударов умирал каждый десятый, из тех, кто получал три-четыре тысячи ударов, умирало около 40%, больше 5-6 тысяч было почти верной смертью, предельном наказанием было 12.000 палок, гарантированная смерть задолго до окончания экзекуции, однако по законам когда человек терял сознание, надо было останавливать наказание, дожидаться пока он выздоровеет, если конечно выздоравливал, а не умирал, и дать ему оставшиеся удары. Приведённые выше цифры смертности-это люди которые умирали либо под палками, либо гораздо чаще после потери сознания когда их отправляли в лазарет далёживаться либо до смерти, либо до выздоровления и получения оставшейся дозы.

https://cyberleninka.ru/article/n/poche … hala-xix-v

А причём тут, собственно говоря, шпицрутены? Декабристы действительно предполагали их отмену, но ничего существенного тут не было. Телесные  наказания были в 18 веке во всех европейских армиях,  отменяли их в разное время, Франция в 1791,  намного раньше, чем Россия, Россия при Александре II в 1863/1868 , Англия в 1881.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ну так написали же в конце фильма, что при Николае не было смертных казней, такая была дискуссия

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ну так написали же в конце фильма, что при Николае не было смертных казней, такая была дискуссия

Нормативной смертной казни (то есть прописанной в законе норма, по которой за какие-то преступления можно было поплатиться смертной казнью) не было. Военные суды, а также чрезвычайные  суды по чрезвычайным делам могли приговаривать подданных империи к виселице и к расстрелу,, и приговоры эти могли приводиться в исполнение. Выносились такие приговоры по 5 декабристам , по некоторым участникам польского мятежа, и по участникам кружка Петрашевского, последних  однако реально не расстреляли, а заранее смягчили им приговор.

А вот дисциплинарное наказание в армии, а также в тюремной системе, вполне могло приводить к смерти, и назначая наказание от 6000 шпицрутеноа, назначающий знал, что наказуемый может выжить только чудом.

Сама знаменитая фраза о том что в России нет смертной казни и не мне её вводить, была сказана Николаем как раз по тому случаю, что он решение военного суда о смертной казни двух нарушителей карантина не утвердил, а заменил на 12.000 шпицрутенов каждому.  именно в качестве гарантированной смерти. Ну теоретически, конечно, можно было лишиться чувств после допустим 4.000 палок, отлежаться в госпитале, пойти получать добавку, опять лишиться чувств после следующих 4.000, опять отлежаться в госпитале, получить ещё четыре оставшихся и остаться в живых. Шанс на это был настолько ничтожный, что никто его и не рассматривал.

http://decabristy-online.ru/research/is … i/kazniNI/

Надо сказать, что при Николае все эти вещи были ещё и смягчены сравнительно с тем, что  действовало при Александре.

Отредактировано (2025-08-10 19:07:01)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нормативной смертной казни (то есть прописанной в законе норма, по которой за какие-то преступления можно было поплатиться смертной казнью) не было.

Были, за них петрашевцев приговорили к смерти по статье закона (но помиловали). Нормативная казнь не применялась, но она была

Отредактировано (2025-08-10 21:10:42)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нормативной смертной казни (то есть прописанной в законе норма, по которой за какие-то преступления можно было поплатиться смертной казнью) не было.

Были, за них петрашевцев приговорили к смерти по статье закона (но помиловали). Нормативная казнь не применялась, но она была

Именно. Она просто парализовывалась мораторием Елизаветы.
В самих статьях законов ничего не меняли.
И в первом сводном уголовном кодексе, то есть в уложении о наказаниях 1845 года, смертная казнь стоит, в статьях 263 и далее например. Было заранее известно, что в норме власть  применит вековой мораторий, но обязательств таких не было.

Собственно и сейчас в РФ так, только мораторий никто не отменяет ни по каким случаям.
УК РФ статья 59 устанавливает, что смертная казнь может применяться, УК РФ 105 назначает до смертной казни включительно за убийство с отягчающими. Однако действует моратория, и в отличие от российской империи он действует неизменно,

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Кроме декабристов и поляков в 1830 г. повесили 7 человек за чумной бунт в Севастополе.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Кроме декабристов и поляков в 1830 г. повесили 7 человек за чумной бунт в Севастополе.

Да, из 626 приговорённых. Вообще конечно история образцово показательная. Александр создал систему, которая в принципе не могла работать по-человечески , ни в чём. Она могла только брать людей и их расходовать.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анон пишет:
Кроме декабристов и поляков в 1830 г. повесили 7 человек за чумной бунт в Севастополе.

Да, из 626 приговорённых. Вообще конечно история образцово показательная. Александр создал систему, которая в принципе не могла работать по-человечески , ни в чём. Она могла только брать людей и их расходовать.

А причем здесь Александр, и что именно не действовало прр подавлении чумного бунта?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анон пишет:
Кроме декабристов и поляков в 1830 г. повесили 7 человек за чумной бунт в Севастополе.

Да, из 626 приговорённых. Вообще конечно история образцово показательная. Александр создал систему, которая в принципе не могла работать по-человечески , ни в чём. Она могла только брать людей и их расходовать.

А причем здесь Александр, и что именно не действовало прр подавлении чумного бунта?

Притом, что Николай унаследовал порядки Александра и их смягчал в целом ряде отношений, и не ужесточал ни в каких.

При подавлении бунта в Севастополе конечно действовало всё. Вот это они умели
Не умели они предотвращать ситуацию, в котором бунты вспыхивали буквально на пустом месте. там ведь от голода и вывоза в  буквальные камеры смерти восстали, а не от революционных настроений.  До Петербурга далеко...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Притом, что Николай унаследовал порядки Александра и их смягчал в целом ряде отношений, и не ужесточал ни в каких.

Гомеопатическое применение смертной казни - это особенность РИ со времен императрицы Елизаветы, а НЕ система созданная Александром.

Не умели они предотвращать ситуацию, в котором бунты вспыхивали буквально на пустом месте.

Чума и холера это не пустое место. Антибиотиков не было в принципе, а карантинные меры по необходимости были жесткими.
Тотальное невежество населения это тоже нечто уходящее к князю Владимиру.

Декабристы, если бы они пришли к власти, действовали бы примерно также.  Насколько я знаю никаких планов по всеобщему обязательному образованию, и по всеобщей обязательной вакцинации от оспы у них не было. То есть в этой области они ничем не отличались от Александра или Николая. В условиях вспышки холеры, при победивших декабристах, были бы те же меры  (или более жесткие)

Отредактировано (2025-08-11 07:59:15)