Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Как думаете, если бы Южное восстание не мешало крестьянам участвовать в избежании погромов и лишних жертв, было бы по-другому?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Но где тогда взять для крестьян?

В 1825 прямо в европейской России были огромные свободные земли (где всем желающим из свободных сословий давали участки).
И никто не мешает крестьянам быть лично свободными арендаторами земли, как например в хорошо известной декабристам Финляндии

Отредактировано (2025-10-16 13:52:40)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Как думаете, если бы Южное восстание не мешало крестьянам участвовать в избежании погромов и лишних жертв, было бы по-другому?

???
Не мешало участвовать - это как? Были декабристы-крестьяне?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Как думаете, если бы Южное восстание не мешало крестьянам участвовать в избежании погромов и лишних жертв, было бы по-другому?

Да. Но пугачевщину декабристы не смогли бы контролировать.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Как думаете, если бы Южное восстание не мешало крестьянам участвовать в избежании погромов и лишних жертв, было бы по-другому?

Да.

Что да?
Ну расклеили бы декабристы прокламации - "Эй народ, пришла воля, режь, грабь, насилуй". Это изменили бы что ни будь, кроме числа повешенных декабристов и отношения к ним современников?

Но пугачевщину декабристы не смогли бы контролировать.

Они категорически не хотели пугачевшины. Случись пугачевшина - они бы объединились с Николаем, для скорейшего уничтожения бандитов

Отредактировано (2025-10-16 14:01:58)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Киянская (знаю, знаю, но она же опирается на какие-то документы) пишет, что многие хотели участвовать.

Так погромы и так вроде были, но людей было бы больше. Хотя они были без опыта...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Киянская (знаю, знаю, но она же опирается на какие-то документы) пишет, что многие хотели участвовать.

Каким образом это возможно? Декабристы ходили по деревням, и рассказывали о готовящемся заговоре?

Если бы существовали декабристы-крестьяне, в советское время об этом бы плясали и пели. Но не было таких и быть не могло

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Если бы существовали декабристы-крестьяне, в советское время об этом бы плясали и пели. Но не было таких и быть не могло

  ты тот анон, который утверждает, что больше 1,3 зерна съесть невозможно?

Декабристы ходили по деревням, и рассказывали о готовящемся заговоре?

Не надо ходить, когда вышли на площадь и из казарм можно было объединиться с народными массами. Но их круг был узок народных выступлений им было и не надо, это чисто внутриэлитный переворот.

Хотя они были без опыта...

Так тут главное желание...

Отредактировано (2025-10-16 14:53:06)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Не надо ходить, когда вышли на площадь и из казарм можно было объединиться с народными массами.

Как? 
Конституция? Парламент?   Народные массы не знают таких слов
Превращение крепостных в свободных арендаторов? Это тоже непонятно и не нужно (тем более толпе городского простонародья).

Или предполагаются призывы в стиле Пугачева-Булавина
"Ай да воры и разбойнички, у богатых в домах водка и бабы, начинай ..." 
Это бы не сработало, но если бы даже сработало, декабристы на такое никогда бы не пошли

Отредактировано (2025-10-16 16:22:32)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Хотя они были без опыта...

Так тут главное желание...

А что желание?  Ну подобьют он городских люмпенов на погромы и грабежи - что это даст декабристам?
Им надо было устраивать переворот (без всякого народа) быстро и ночью. Или вообще отказаться от переворота, а медленно и нудно  переучивать у себя в поместьях крестьян в фермеров. 
Вариант о котором советские пионеры писали сочинения (декабристы объединяются с "народом") это невозможный и немыслимый бред. Если под "народом" подразумевать братву от Пугачева, то декабристы этот "народ" на виселицах бы развешали.

Отредактировано (2025-10-16 16:37:04)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Динамика волнений помещичьих и государственных крестьян  в 1796-1856 годах  по подсчетам советских историков

▼Скрытый текст⬍

Кто знает - локальный пик в районе 1825 года как то связан с декабристами, или это исключительно эффект смерти Александра и бардака с присягой сначала Константину, а потом Николаю?

Отредактировано (2025-10-16 16:40:53)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Превращение крепостных в свободных арендаторов? Это тоже непонятно и не нужно (тем более толпе городского простонародья).

Так те городские были деревенским, некоторые еще и крепостными, "за землю и свободу" и пойдут.

декабристы на такое никогда бы не пошли

Так понятно что не пошли бы.

а медленно и нудно  переучивать у себя в поместьях крестьян в фермеров. 

Им надо было устраивать переворот (без всякого народа) быстро и ночью.

Ну да, традиционный

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Так те городские были деревенским, некоторые еще и крепостными, "за землю и свободу" и пойдут.

Если даже "некоторых" среди городской толпы зевак удалось бы сагитировать, это не принесло бы ничего.  Зеваки не являются войском, против солдат с оружием они ничто.

Так понятно что не пошли бы.

Вот за это мы их и ценим

Анон пишет:
а медленно и нудно  переучивать у себя в поместьях крестьян в фермеров.

Согласно Эйдельману о возможном пути "малых дел" декабристы сожалели после провала

Им надо было устраивать переворот (без всякого народа) быстро и ночью.

Ну да, традиционный

А какой еще? Сначала надо захватить власть, а уж потом вводить дворянский парламент и прочие свободы. О том что "пойти ночью" декабристы потом тоже сожалели, так что адресуй им.

Отредактировано (2025-10-16 16:50:45)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

а медленно и нудно  переучивать у себя в поместьях крестьян в фермеров. 

Завалишин о миссии декабристов:

▼Скрытый текст⬍

«образованные люди, стремившиеся к преобразованию государства, сознавая, что труд есть исключительное основание благосостояния массы, обязаны были личным примером доказать свое уважение к труду, и, изучив ремесла не для того только, чтобы иметь себе, как говорится, обеспечение на случай превратности судьбы, но еще более для того, чтобы возвысить в глазах народа значение труда и, облагородив его, доказать, что он не только легко совмещается с высшим образованием, но что еще одно в другом может находить поддержку и почерпать силу»

Вариант медленный и нудный

Отредактировано (2025-10-16 17:07:02)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Про декабристов-фермеров можно почитать здесь
https://ggtu.ru/doc_word/morozovskie_ch … nova_J.pdf
Окажись они на Диком Западе - они бы не пропали.  Общее место, что дворяне не были приспособлены к жизни. Но, как показывает практика, они то как раз были приспособлены

Отредактировано (2025-10-16 17:20:47)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Про декабристов-фермеров

Муравьевы (Никита и Александр) не только фермерствовали, но и давали деньги в долг под 8% годовых.  Советская власть расстреляла бы декабристов, за их хозяйственную деятельность в Сибири,  как угнетателей, кулаков и мироедов 

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Муравьевы (Никита и Александр) не только фермерствовали, но и давали деньги в долг под 8% годовых.  Советская власть расстреляла бы декабристов, за их хозяйственную деятельность в Сибири,  как угнетателей, кулаков и мироедов 

А Третье отделение, насколько я помню, надолго впало в задумчивость после смерти Александра Муравьева, решая проблему "как государственный преступник мог завещать детям столько денег, сколько у него в принципе не могло быть, и что с этим делать"...
Причем у меня ощущение, что "Никита и Александр" - это по большей части Александр, Никита теоретик, а он - практик.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Причем у меня ощущение, что "Никита и Александр" - это по большей части Александр, Никита теоретик, а он - практик.

В статьях про хоз. деятельность именно на Никиту напирают - что он был двигателем.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

В 1825 прямо в европейской России были огромные свободные земли (где всем желающим из свободных сословий давали участки).
И никто не мешает крестьянам быть лично свободными арендаторами земли, как например в хорошо известной декабристам Финляндии

"На 1861 год число жителей Российской империи составляло 67 081 167 человек, из них крепостными являлись 23 069 631 человек"

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Какой смысл вкладывается в последнее сообщение (#669)?

Отредактировано (2025-10-17 14:00:54)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Очень много крестьян было, сколько же всего земли требовалось?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Очень много крестьян было, сколько же всего земли требовалось?

Каким образом по 1861 году, можно оценивать 1825ый?
Но земли действительно было и есть много (в сравнении со странами Европы), хоть в 1825ом, хоть в 1861ом хоть сейчас. В 1825 на окраинах европейской России (в частности на Кубани) всем лично свободным желающим давали землю - по пятнадцать десятин на душу. Если бы декабристы дали крепостным личную свободу, то у экс-крепостных  тоже появилась бы такая возможность

Отредактировано (2025-10-17 14:22:55)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Трубецкой и Муравьев-Апостол

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Если бы декабристы дали крепостным личную свободу, то у экс-крепостных  тоже появилась бы такая возможность

О, давно не было "а почему же они тогда не давали свободу своим крестьянам?" 

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Дали они своим а часто родительским крестьянам свободу, а землю на Кубани ищите, там много