Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Какой? 

  Сейчас анон расскажет, как Пестель деньги из казны воровал

Ну такая себе чернуха, не впечатляющая.

Деньги воровал его батя, он причем?
Не, впечатляет его проект счастия отечества. Это ж на севере были за какие-то там  выборные глупости и типа свободы. Монарши конститюсьонель..."При первом общем

▼Скрытый текст⬍

заседании для прочтения и утверждения устава Пестель поселил в некоторых членах некоторую недоверчивость к себе; в прочитанном им вступлении он сказал, что Франция блаженствовала под управлением Комитета общественной безопасности. Восстание против этого было всеобщее, и оно оставило невыгодное для него впечатление, которое никогда не могло истребиться и которое навсегда поселило к нему недоверчивость», – вспоминал Трубецкой"

Если что, это про блаженство при Большом терроре Робеспьера.

А у Пестеля так. Сначала должно быть 10 лет неограниченной диктатуры типа робеспьеровской.  А потом вот  такое
(https://portal-slovo.ru/history/40428.php и мн др)

"Вышнее Благочиние   [тайная высшая политическая полиция] требует непроницаемой тьмы и потому должно быть поручено единственно Государственному Главе сего приказа,  Государственный Глава имеет обязанность учредить Вышнее благочиние таким образом чтобы оно никакого не имело наружного вида и казалось бы даже совсем не существующим; следовательно образование Канцелярии по этой части должно непременно зависить от обстоятельств, совершенно быть предоставлено Главе и никому не быть известно кроме ему одному и Верховной Власти. Равным образом Зависит от обстоятельств число Чиновников коих имена никому не должны быть известны, исключая Государя и Главы благочиния. Из этого следует 1) что весьма было бы неблагоразумно обнародовать образование Вышнего благочиния и сделать гласными имена Чиновников в оном употребляемых и 2) что Глава Государственного благочиния должне быть человек величайшего ума, глубочайшей Прозорливости, совершеннейшей благонамеренности и отличнейшего дарования узнавать Людей.  [На эту роль Пестель планироаал самого себя]

Обязанности Вышнего Благочиния состоят главнейше в следующих трех предметах:

1. .Узнавать как действуют все части Правления...
2. Узнавать как располагают свои поступки частные Люди: образуются ли тайные и вредные общества, готовятся ли бунты, делаются ли вооружения частными людьми противозаконным образом во вред обществу распространяются ли соблазн, и учение противное Законам и веры, появляются ли новые расколы, и наконец происходят ли запрещенные собрания и всякого рода разврат.

Приведение таких Мер в Исполнение по всем этим предметам поручается обыкновенному благочинию [обычной полиции] по соображениям Вышнего. [то есть во внесудебном порядке]

Для исполнения всех сих обязанностей имеет Вышнее Благочиние непременную надобность в многоразличных сведениях; из коих некоторые могут быть доставляемы обыкновенным благочинием и посторонними отраслями правления между тем как другие могут быть получаемы единственно посредством тайных Розысков. Тайные Розыски или Шпионство суть посему не только позволительное и законное но даже надежнейшее и почти можно сказать единственное средство, коим Вышнее благочиние поставляется в возможность достигнуть предназначенной ему цели... А дабы отвратить Злоупотребления от оных произойти могущие, должно обращать труды и усилия тайных вестников или Шпионов на предметы вышнего благочиния и отнюдь не касаться семейственной или домашней жизни Граждан. .Но дабы люди уважения достойные соглашались на принесение Государству сей пользы не должны они никогда и ни под каким видом или предлогом народу таковыми быть известными а тем еще менее быть жертвой частных случаев и причин. Они должны быть уверены что их лица и добрые имена в совершенной находятся безопасности.

..Всякое Учение, Проповедывание и Занятие противныя Законам и правилам чистой Нравственности а тем еще более в разврат и Соблазн вводящия должны совершенно быть запрещены..  Всякия частныя общества с постоянною целью учрежденныя должны быть совершенно запрещены - хоть открытыя хоть Тайныя - потому что первыя безполезны, а последния вредны...Увеселения и Забавы дозволяются всякаго рода как частныя, так и общественные лишь бы оне не были противны Чистейшей Нравственности и не заключали бы в себе разврата и соблазна. За сим обязано Правительство бдительный и строгий иметь Надзор.

Каждый Гражданин имеет право писать и печатать все то что он хочет с тем только чтобы его имя было на его сочинении выставлено. .. За Мнения и Правила в Сочинении изложенныя отвечает Каждый Писатель на основании вышепомянутых правил об учении и проповедывании противных Законам и Чистой Нравственности, и судится общим Судебным Порядком. ...Сему распорядку подлежат все Сочинения большия и малыя, все переводы, все Ведомости и срочныя издания, все живописи, гравировки и одним словом все то что какаго бы ни было рода Сочинения составляет.

...Разделить все Кавказское Народы на два разряда: Мирные и Буйные. Первых оставить на их жилищах и дать им российское Правление и Устройство, а Вторых Силою переселить во внутренность России раздробив их малыми количествами по всем русским Волостям и Завезти в Кавказской Земле Русские селения и сим русским переселенцам роздать все Земли отнятые у прежних буйных жителей, дабы сим способом изгладить на Кавказе даже все признаки прежних (то есть теперешних) его обитателей и обратить сей Край в спокойную и благоустроенную область Русскую

..Все племена должны слиты быть в один Народ. Должно непременную цель иметь в виду чтобы составить из всех только Один Народ и все различные оттенки в одну общую массу слить так чтобы обитатели целого пространства Российского Государства все были Русские....  Так как ныне существующее различие в названиях Народов и Племен, Россию населяющих всегда составлять будет из жителей Российского Государства отдельные друг от друга массы и никогда не допустить столь для блага отечества необходимого совершенного в России Единородства, то чтобы все сии различные имена были уничтожены и везде в общее Название Русских во едино слиты.

Офигеть какой светлый.

Отредактировано (2023-07-23 07:00:53)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

По-видимому, эти двое очень в унисон трепали нервы Пестелю, который

Позже, на следствии, Пестель, узнав, что оба друга оспаривают одно из его показаний, скажет: «Сергей Муравьев и Бестужев-Рюмин составляют, так сказать, одного человека».

У этой цитаты длинная жизнь вне контекста, а это в целом зря.

▼Скрытый текст⬍

Потому что контекст в целом такой: за Пестелем ходит Следственный комитет и рассказывает - мы вон сколько свидетельств принесли, что ты хотел набрать отряд и извести всю императорскую фамилию, давай, соглашайся!
По закону достаточно двух свидетелей, а они тащат вроде как больше.
А Пестель вот зараза не соглашается! И начинает рассказывать примерно следующее: этого я вообще лично не видел, с этим про цареубийство не говорил... (то есть липовые ваши показания), А дальше фраза про "одного человека". То есть она ровно о том, что источник информации у них один и эти два показания считать за одно.
Он вообще-то так и не признал, что давал приказание набрать отряд... с вероятием потому, что и не давал. Обсуждал - а вот хорошо бы... (Откуда-то вышел отряд людей-не-из-общества и избавил нас от проблемы императорского семейства как класс...) Но на конкретику эти разговоры так и не перешли. Кого позвать и где убить - не выясняли.
(Анон про сие малость писал пару научных статей, но закидывать вам ими лучше не будет.)

«Ваш брат слишком чист, надо покончить со всем царствующим домом», — эти слова Пестеля припомнил в крепости Матвей Муравьев-Апостол

А эту другая история про бытие цитаты - про перевод. Там французская фраза в оригинале, и буквально переводится она ровно вот как "...нужно оставить дом чистым". (il faut faire la maison nette)
То есть перевод (а он не с потолка, он в публикации дела таков!) прямо скажем, докручивает смыслы.

Конечно же, Раевский многое знал, но не видел смысла в заговоре. Он убеждал двух своих сыновей не примыкать к тайному обществу, и с Сергея Волконского, когда тот будет свататься к дочери Марии, потребует обещания, что — выйдет из заговора (но Пестель, шафер на свадьбе, тогда же возьмет с жениха прямо противоположную клятву).

А это отдельный интересный документ, откуда есть пошла эта история.
Письмо одного из братьев Волконского, пишет он его во время следствия, и цель его проста и понятна - спасти брата.
И рассказывает он буквально следующее - что Волконский зачем-то вот перед самой свадьбой заезжает к Пестелю, вот прямо перед венчанием, и приезжают они уже вместе.
Так вот, идея "а Пестель там взял с него клятву" относится не к тому, что брат видел или слышал, а к тому, что он додумывает. Спасая брата и валя на злобного Пестеля.
А вообще-то мы знаем ровно то, что С.Г. едет за своим шафером и привозит его. А может, Пестеля внезапный приступ меланхолии и депры одолел (вполне исторично, в 1825 он в течение года довольно похмурен) и он вообще не хотел на люди показываться??

Пока имею один вывод (впрочем, как и всегда ранее)))), что самый мудак там Пестель.

А это Павлу Ивановичу не впервой. его как объявили в 1826 глав.злодеем и № 1 по списку, так и едет эта идея по самым разным вариантам...

  Сейчас анон расскажет, как Пестель деньги из казны воровал

Ну такая себе чернуха, не впечатляющая.

Деньги воровал его батя, он причем?

Ни тот ни другой внезапно.
Иван Борисович по итогам разбирательства о его управлении Сибирью получил много нареканий, но ни одного *казеного* рубля на него не начислили. Те долги, которые он выплачивает потом всю жизнь (реально за месяц до смерти довыплатил!) - долги частные, т.е. на много лет жизни семьи в Петербурге и на службу в армии трех сыновей.
Но слава такая за ним тоже давно едет, прямо историчная.
У Павла Ивановича по отрешении от командования полком денег в полковой казне не хватало. Так это, надо сказать, ситуация была совершенно обычная, случалась примерно у всех, тогдашние армейские финансы были штукой умопомрачительной запутанности. Если брать ровно героев фильма, то, например у Артамона Муравьева тоже не хватало. И у Гебеля. Но их почему-то никто в казнокрадстве не подозревает...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анону другое интересно. В реале Трубецкой дезертировал с самого начвла, - утром 14го пообещал Рылееву явиться на площадь, а вместо этого  драпанул, ничего даже не передав. На площади его ждали- ждали, не поняли, куда он девался, прихуели, командовать стал Рылеев. После этого через пару- часов Рылеев тоже дезертироаал в середине дня...

Ну так почему в фильме Рылеев и Трубецкой никуда не драпанули, а занимаются руководством до конца, находясь при своих силах и на связи с ними, только за углом?

Не Рылеев на площади командовал, а офицеры, приведшие полки, гражданскому Рылееву там было на тот момент в целом делать нечего, так что он и появлялся на площади мельком.

А в фильме - подозреваю, потому, что авторы воспользовались концептами Оксаны Киянской, научного консультанта и автора своеобразных теорий о декабристах, - но взяв, творчески доработали, и получилось.... как получилось.
У нее есть идея, что Трубецкой хотел вывести войска из столицы и откуда-то снаружи вести переговоры с верховной властью. (На мой взгляд, из показаний она не выводится и вообще выглядит странно, но не о том речь).
Мне кажется, они решили не заморачиваться выводом из города, поэтму Трубецкой с самого начала пытается пойти на соседнюю площадь устроить переговоры с императором. Но вот зачем он стоит там потом - ??? Может, все ждет. что  с ним переговоры будут??

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анон про сие малость писал пару научных статей, но закидывать вам ими лучше не будет.

Я бы почитал, анон, интересно очень  Вбрасывай под катом, если не стесняешься деанона.

А может, Пестеля внезапный приступ меланхолии и депры одолел (вполне исторично, в 1825 он в течение года довольно похмурен) и он вообще не хотел на люди показываться??

А что было в 1925 у него? Вроде девушка его мечты ему раньше отказала 

Интересные факты, анончик, мне не попадалось про казну сведений.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Не Рылеев на площади командовал, а офицеры, приведшие полки, гражданскому Рылееву там было на тот момент в целом делать нечего, так что он и появлялся на площади мельком.

А кто же там командовал с самого утра в

▼Скрытый текст⬍

отсутствие  Трубецкого и кто занимался самим приведением войск? Именно Рылеев, как " зам " Трубецкого. От его имени и по его поручению распоряжался Рылеев  ( при помощи Пущина), и это было еще раз подтверждено утром 14, когда Рылеев и Пущин ушли от Трубецкого *. После этого Рылеев сначала просто был на площащи, не мельком, а потом поехал за подкреплением. Приехав к площади после этой поездки с попыткой привести очередные войска, он увидел, что сил мало, и, уже никому не показываясь на площади и ничего никому не передавая, убежал с  места событий, как он говорил на следствии - чтобы искать Трубецкого. Оставшиеся на площади ждали его, не дождались, Пущин надоумил выбрать нрвым диктатором Оболенского.
Офицеры, приведшие полки, ничем распоряжаться, кроме собственных солдат, не могли. Они сами явились, исполняя переданные им от Трубецкого и Рылеевв распоряжения. То, что Рылеев не был в военнгй службе, на его положение и полномочия в руководстве выступлением не влияло.

*вечер 13- го:  "10 часов приехал Рылеев с Пущиным и объявил нам о положенном на совещании, что в завтрашний день, при принятии присяги, должно поднимать войска, на которые есть надежда, и, как бы ни малы были силы, с которыми выйдут на площадь, идти с ними немедленно во дворец", "Рылеев сказал, когда я спрашивал его о распоряжении, что надо видеть прежде силы наши и что на Петровской площади всем распорядится Трубецкой. Предположено было занять Сенат, крепость, но кому именно, не было назначено»

вечер 13го: .Рылеев, обняв Каховского, сказал: "Любезный друг, ты сир на сей земле, я знаю твое самоотвержение, ты можешь быть полезнее, чем на площади, — истреби царя".
6 утра 14го, Каховский у Бестужева: "Вас Рылеев посылает на площадь Дворцовую?" — сказал я. Он отвечал: "Да, но мне что-то не хочется". "И не ходите, — возразил я, — это вовсе не нужно". — "Но что скажет Рылеев?" — "Я беру это на себя; будьте со всеми на Петровской площади".

Рылеев здесь инстанция, которая куда-то может  послать, и нужен другой высокий член руководства, чтобы его ослушаться.

Вечером 13го главное совещание проходит в отсутствие Трубецкого после его ухода под началом Рылеева в присутстаии Оболенского, но Оболенский начштаба. Главный Рылеев, .Записку в  Гвард экипаж отправляет Рылеев.

В 7 утра 14го к Рылееву является Трубецкой обсуждать детали, ему не хотелось, чтоьы " Экипаж выходил первый , потому что он всех слабее и его примеру не надеялся , чтобы другие полки последовали. Пока я был у него , сошел к нему Штенгель ( живший наверху в том же доме ) .Разговора о предшествовавшем вечере не было , ни о предположениях на сей день : я не в таком духе был , чтоб расспрашивать , Рылеев тоже , видно , не хотел говорить ; я рассказал только что сбирается сенат , а Штенгель сказал..."

С 7 по 9 30 утра 14 го Оболенский занимается сбором и подготовкой войск, оба раза после заездов к Рылееву. Ясно, что он получает  от Рылеева указания и является к нему за ними и с сообщениями. При втором его появлении у Р присутствует Булатов: "Отсюда я поехал к Рылееву и у него в первый раз увидел Оболенского. Он ужасно обрадовался моему приходу, и мы, увидясь первый раз, поздоровались, пожали друг другу руки. Я спросил их: "Что же, господа, как наши дела?" — "Все хорошо", — отвечали мне; ну, я вам опять повторю, друзья мои: "Если войска будет мало, я себя марать не стану и не выеду к вам". Пущин спросил: "Да много ли вам надобно?" — "Столько, как обещивал Рылеев". Я опять спросил об артиллерии и кавалерии, но не получил ответа; в это время вызвал кто-то Рылеева…"

Итак, "обещивал Рылеев".

14, пол десятого утра. После того, как Оболенский явился к Рылееву вторично и описал ситуацию, Рылеев и Пущин идут докладывать Трубецкому:14-го числа в 10-м часу был у меня  (Трубецкого) Рылеев с Пущиным (статским), я им дал прочесть манифест, за которым я посылал в Сенат, и после того они уехали; выходя, Пущин мне сказал: "Однако ж, если что будет, то вы к нам приедете?" Я, признаюсь, не имел духу просто сказать "нет" и сказал: "Ничего не может быть, что ж может быть, если выйдет какая рота или две?" Он отвечал: "Мы на вас надеемся"…"

После чего Рылеев и Пущин идут на площадь распоряжаться и ждать Т. Именно они сообщают ему о сборе войск, который организовывали  под руководством самого Рылеева.

По всем источникам  именно Рылеев руководит всем от имени и по поручению Трубецкого и отчитывается перед ним. Именно поэтому он потом и поехал приводить подкрепления. В отсутствие Т именно он оставался за старшего на площади. 

А в фильме - подозреваю, потому, что авторы воспользовались концептами Оксаны Киянской, научного консультанта и автора своеобразных теорий о декабристах, - но взяв, творчески доработали, и получилось.... как получилось.

Нет- нет, зачем в фильме показали, что Р и Т никуда не убежали, а стоят за углом га связи с войсками, это понятно  - чтобы они не оказались дезертирами, как в реале. Но вот зачем сценаристам было лишать Р и Т их реальных убеганий?

В реале с того момента, как Т перестал бродить вокруг площади, где собрались войска, и ушел в город прятаться, он уже никаких планов строить не мог. Были ли у него до того идеи уводить войска за город и вести переговоры - вопрос другой, хотя никаких оснований в источниках , чтобы так думать, нет, а умозрительно  эта идея тоже не впечатляет. Ну разве что от возможного артиллерийского обстрела он бы таким образом ушел, ставя Николая перед необходимостью собирать и двигать очень большие силы для блокирования его выведенного за город отряда. Этим он действительно поставил бы власти в очень сложное положение, но для этого  нужно было полное автоматическое , неделя за неделей, повиновение всем его приказам  вышедших 14го на площадь солдат и офицеров. Ждать такого оснований  не было.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Про когорт пердю - понятно, что это не могло быть " приказом", так как к осуществлению такой операции никто и не пытался приступать. Была на протяжение 8 лет задушевная идея, и от раза к разу было именно что " а вот надо бы.. ... сделаешь, ."  - и лунинское "сделаю, Павел Иванович" (причем сам- то Пестель потом заявлял на следствии, что идея такая у него была, но  Лунину он о ней не говорил - идиотом он не был и ответственность свою хотел уменьшить, а не увеличить).   Потом такие же разговоры шли с Барятинским и Поджио  ( идея о  том, что Поджио все наврал, а оба Муравьева тоже, а Лунин тоже о том, что нечто о таком замысле слышал, выдумал,, а Пестель себя оговорил,  когда с оговорками признавал. что да, были у него такие идеи,  - это по линии секты свидетелей декабристов. Если он это признал хоть как- то, то, значит, отпираться было совсем невозможно, оставалось пытаться приуменьшить ).

Отредактировано (2023-07-28 18:07:02)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А это Павлу Ивановичу не впервой. его как объявили в 1826 глав.злодеем и № 1 по списку, так и едет эта идея по самым разным вариантам...

А ты не согласен, анончик? Без сарказма, просто интересно послушать разные аргументы всех сторон, своих знаний не особо много, чтобы составить картинку.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А это Павлу Ивановичу не впервой. его как объявили в 1826 глав.злодеем и № 1 по списку, так и едет эта идея по самым разным вариантам...

А ты не согласен, анончик? Без сарказма, просто интересно послушать разные аргументы всех сторон, своих знаний не особо много, чтобы составить картинку.

Я савсэм не тот анон, но вот, пожалуйста

http://decabristy-online.ru/research/is … de_perdue/

Нет бы прямо сказать "Павлик ниучемнеуиноват", но

▼Скрытый текст⬍

сделано все, чтобы читателя подвинуть к этой мысли поближе, хотя сами же авторы приводят все источники, из которых следует прямо противоположное их посылу. Но посыл - в глазах смотрящего,  а взять да и засомневаться в показаниях Поджио - праао любого желающего. У нас тут вообще который год происходит Вердунское сражение между  нолдородекабристофилами и киянскофилами, на Сенатской и то было не так сурово..   

Собственно, если отталкиваться от логики, звучавшей выше  ( "приказа убить императорскую фамилию не отдавал"), то Павлик действительно вообще ни в чем неуиноват. Он никаких приказов ни на какие цареубийства и мятежи и все такое никому отдавать не мог, его еще 13 декабря арестовали на юге. За ним были только участие в организации и функционировании  Южного тайного общества, в котором он был один из трех Директоров, и многолетние разговоры  и писания на тему о том, что НАДО  (бы) сделать. И никогда не доходившие ни до стадии " так, а теперь ты, ты и ты - тайная боевая  ячейка, которая по моему сигналу сделает то- то и то- то,  теперь идите гуляйте и ждите сигнала, а вы мне даете устные или письменные клятвы, что исполните", ни до стадии "иван, такого- то числа совершишь то- то и то- то! - есть, господин начальник!"

Увы, грубые законы  империи не считали, что это делает человека невиновным.

Ну и можно результат  официального  расследования по его батюшке  всерьез приводить как доказательство невиновности этого батюшки в хищениях... ( к самому Пал Иванычу это отношения не имеет)

Отредактировано (2023-07-28 20:47:07)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Особенно забавно, что Пестель на очных ставках 13 апреля с Поджио  и 2 мая с Муравьевым признал замысел истребить всю императорскую фамилию, в том числе 13 апреля признал весь свой разговор с   Поджио с подсчетом жертв по пальцам, а 2 мая признал, что считал нужным поручить это истреблениа отряду из лиц. формально не принадлежащих к Обществу. При этом другие показания  тех же Поджио и Муравьева по этому вопросу он отрицал, а именно: отрицал 13 апр, что будто бы говорил Поджио о том, что уже организует отряд для истребления   всей имп фамилии через Барятинского, и 2 мая отрицал, что собирался для виду отмежеваться от этого отряда и уничтожить его после осущесталения им его миссии.

Второе отрицание не стоит ни гроша, поскольку именование этого отряда выражением ""обреченный  на погибель  (пердю) отряд" всплыаает в разных показаниях, а при этом оно не имело бы никакого смысла,  если бы этот отряд по замыслу Пестеля не подлежал уничтожению потом, как и показывал Муравьев.   

Ну и что  делают с этой информацией авторы статьи по ссылке?

▼Скрытый текст⬍

Они упоминают в своей построенной очень путанно, болтливо  и неопределенно ( чтоб тень на плетень навести в пользу Пестеля  ) статье обе очные ставки.  То есть они прекрасно их знают. При этом они всячески стараются скомпрометировать  показание  Поджио о том, как Пестель говорил с ним о необходимости уничтожить всю имп фамилию и считал жертвы   ( вплоть до идиотского замечания, что по показанию Поджио получается впечатление что у Пестеля было 13 пальцев на руке - до того, мол, Поджио забалтывался, не следя за словами - хотя никакого такого впечатления слова Поджио  не дают). Только при этих попытках компрометирования данного показания Поджио они забыли объяснить  читателю, что как раз все это показание Пестель признал на очной ставке 13 апреля сам, так что все их пляски по поводу этого показания были напрасны.

Ой, нет, как же это я, они же это читателю пояснили! Через много- много страниц после разговора о показании Поджио, без всякой связи с этим разговором, они в косвенном обороте упоминают, что Пестель "признал ситуацию счета". Какого счета, что за ситуация счета, кто кого считал? Аа, это как раз о том, как Пестель говорил Поджио об истреблении имп семьи и считал по головам жертв. Это он и признал.Только фиг это поймешь из того, как об этом авторы написали,

Зато именно тут авторы глухо намекают, что вообще запись ответа Пестеля  на очной ставке 13 апреля вызывает подозрения: " сама запись о частичном признании в протоколе сделана в несколько приемов с исправлениями, что, по-видимому, указывает на непростой процесс «добычи» итогового показания"

Ни хера подобного. Вся эта пляска идет вокруг следующего: протоколист фиксироаал отрицание Пестелем того показания Поджио, что Пестель говорил  ему, что уже начал подготовку отряда через Барятинского.Сначала протоколист  написал так:
«…притом отрицает, что о поручении Барятинскому избрать двенадцать человек решительных для сего, ему Поджио никогда не говорил потому, что и самого поручения Барятинскому никогда не делал, ибо сего обстоятельства совершенно не помнит».

То есть - Пестель же отрицает данное показание Поджио, и утверждает, что он, Пестель, никогда не говорил Поджио про то, что уже поручил подготовку отряда Барятинскому.

Потом протоколист заметил, что дословно у него получился бред: "отрицает" + "что  никогда не говорил" дословно в сумме дают, что Пестель отрицает ,что он НЕ гоаорил Поджио  об отряде. Чтобы поправить дело, вписали " не" перед "отрицает",  получили

"притом не отрицает, что о поручении Барятинскому избрать двенадцать человек решительных для сего, ему Поджио никогда не говорил".

Тоже не по- русски, но ни о какой непростой истории добычи показаний вск это не говорит и говорить заведомо не может, тк на всех этапах передана та мысль, что Петель вот это показание Поджио отрицает.

Дальше авторы льют крокодиловы слезки, как это историки поверили одному- единственному показанию Никиты Муравьева о том, что после истребления всей имп фамилии спецотрядом этот отряд надо будет тоже истребить.

И пишут, приводя сначала это самое показание Никиты Муравьева:

"Желая поколебать его (Пал Ваныча) мнение, я заметил ему только, что люди, обагренные кровью  (императорской фамилии), будут посрамлены в общем мнении, которое не даст им после того пользоваться похищенной ими властью. На сие Пестель возразил мне, что избранные на сие должны находиться вне общества, которое после удачи своей пожертвует ими и объявит, что оно мстит за императорскую фамилию. Я признаюсь, что ничего не мог отвечать на это, прервал разговор и решился склонить Думу к уничтожению своего постановления о соединении обоих обществ».

То есть Муравьев под впечатлением от этой откровенности решил, по его словам, вообще отменить объединение с Пестелем. И почему это историки верчт этому показанию? Да потому  и верят, что оно никаких сомнений не вызывает. Не считать же, что Мурааьев просто все это придумал, чтобы отягчить участь Пестеля.

Но авторы дальше пишут: "Это показание стало предметом очной ставки 2 мая, где П. И. Пестель не подвердил его, возражая, «что, хотя по мнению его истреблением императорской фамилии должны были произвесть люди, вне общества стоящие, однако, он никогда не полагал ими пожертвовать, дабы очистить общество в глазах народа»91.
И нужно отметить, что ни в одном другом из показаний о его идеях подобного рода, — и в принципе об обсуждении «цареубийственных планов» в Южном обществе, — не возникает идея о том, что общество будет намеренно и сознательно «жертвовать»".

То есть Никитушка Пестеля, значит, подло оклеветал ?  Третьего- то не дано. Но авторы такого тоже не пишут, просто проматыаают этот момент.

И авторы просто фатально налажали, говоря это свое, что "ни в одном другом из показаний о его идеях подобного рода, — и в принципе об обсуждении «цареубийственных планов» в Южном обществе, — не возникает идея о том, что общество будет намеренно и сознательно «жертвовать»".

Эта идея четко отражена в самом названии соответствующего отряда - " отряд пердю", обреченный на гибель. С чего он обреченный, если не по тому самому замыслу, про который сообщает Муравьев?

Роскошная статья, дивные авторы.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А это Павлу Ивановичу не впервой. его как объявили в 1826 глав.злодеем и № 1 по списку, так и едет эта идея по самым разным вариантам...

А ты не согласен, анончик? Без сарказма, просто интересно послушать разные аргументы всех сторон, своих знаний не особо много, чтобы составить картинку.

Ну какой же он злодей. Так сотрудничать со следствием и всех  выдавать не получалось ни у кого другого из декабристов, а там ведь многие на это были умельцами. Вот

▼Скрытый текст⬍

его следственное дело
http://az.lib.ru/p/pestelx_p_i/text_192 … orfo.shtml
Как написал сын декабриста Якушкина, "В следственной комиссии он (Пестель) указал прямо на всех участвовавших в обществе, и ежели повесили только пять человек, а не 500, то в этом нисколько не виноват Пестель: со своей стороны он сделал все, что мог".

В этой монографии очень подробно:
https://www.academia.edu/39656474/%D0%9 … D0%9C_2010

Если кратко, то О. Эдельман: http://decemb.hobby.ru/index.shtml?article/o_memuar

"сразу же стал давать обширные показания, в которых не щадил никого из товарищей. Единственное, что он долго старался скрыть - это собственное участие в планах цареубийства. Причем он не просто пытался отвести обвинение от себя, а решительно перекладывал его на других".

Зато как начальству писал !

"...Все связи и планы, соединявшие меня с тайным обществом, порваны навсегда. Буду я жив или мертв, — я отделен от него на веки.. . Если же я, наоборот, останусь жив, то буду обязан жизнью лишь Его Величеству Императору; после амнистии мое существование будет даром его великодушия и, следовательно, должно будет состоять только из верности, усердия и полной и исключительной преданности личности и семейству Его Величества. Это математически верно. Не так обстояло дело с покойным государем"

" Вы не можете себе представить, как страшны томления темницы, и как ужасна неизвестность о своей судьбе. Его величество государь император пожелал, чтобы я с полной откровенностью рассказал все, н я сделал это с исчерпывающей и совершенной полнотой. Я ничего не скрыл, решительно ничего. Я не только ответил с самой полной и точной правдивостью на все вопросы: я по собственному побуждению сообщил все то, что только мог воскресить в своей памяти. Вследствие сего я смею льстить себя надеждою, что его величество государь император должен был бы остаться доволен мною в этом отношении. Я желал обнаружить пред его величеством всю искренность нынешних моих чувств. Это — единственный способ, которым я мог доказать ту жгучую и глубокую скорбь, которую испытываю я в том, что принадлежал к тайному обществу. Верьте, ваше превосходительство, сия скорбь непрерывно сокрушает мое сердце горем и страданием; я счаотлив по крайней мере тем, что не принимая участия ни в каких действиях...    Да соблаговолит государь обратить на них  (моих родителей) и на меня взор милости и сострадания. Я не могу оправдываться перед его величеством и не пытаюсь этого делать: я прошу только милости. Да соблаговолит он воспользоваться в отношении меня прекраснейшим из прав венценосца  ( помилования), и бог мне свидетель, он никогда не будет иметь ни малейшего повода раскаиваться в том, что позволил себя склонить к тому. Каждый миг моей жизни будет посвящен признательности и безграничной преданности его священной особе и его августейшей фамилии. Я знаю хорошо, что я не могу остаться на службе, но, по крайней мере, — если бы мне возвратили свободу!
   Я слишком виноват пред государем, чтобы осмелиться непосредственно обращаться к нему с этим изложением моих. чувств и моих страданий, но вы, генерал, окажите мне величайшую милость повергнуть к стопам его величества мою просьбу и мое раскаяние..."

Секта свидетелей декабристов по поводу этих писем с восхищением пишет, какое невероятное мужество было у Пестеля, - как он себя ни ломал, но все равно писал в этих письмах слишком независимо и достойно для гадкого Николая.

А как дышал, как дышал. До ареста много лет носился с настояниями истребить всю имп. фамилию с женами и детьми ,  после ареста клянется, что если аыпустят, то жизнь посвятит  благоденствию этой самой фамилии. Вот  что Петропавловка животворящая делает!

Такштааа никакой он не злодей, неправда ваша, анон выше. Злодеем он был только на словах, а на деле он был самым ценным сотрудником следствия в разоблачении декабристов. Я тоже возмущаюсь, что его повесили, я бы его вместо этого поставил мелким стукачом с жалованием 30 рублей в месяц,  и столовыми деньгами сверху. Заслужил. Неблагодарная ты человечина, Николай Павлович!

Отредактировано (2023-07-29 08:59:18)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Аноны, а у меня вопрос - кто те 13 членоа импер.фамилии. которые были  назначены к уничтожению , обсуждавшиеся  между Пестелем и Поджио?

Разговор этот , по показаниям Поджио, был в сентябре 1824 года
В это время импер. фамилия:

Марья Федоровна, вдовств.имп.
Александр I
его жена императрица Елизавета
Константин Павлович
Николай Павлович
его жена Александра
их сын Александр, будущий II - 6 лет
их дочь Марья, 5 лет
их дочь Ольга, 2 года
Михаил Павлович
его жена Елена

Потомков Павла и их жен вроде бы больше в России в 1824 не было, а с Марьей Федоровной выходит 11. Кто еще двое?

Александр и Петр Георгиевичи Ольденбургские, сыновья покойных Екатерины Павловны и Георгия герцога Ольденбургского,  внуки Павла I,  живут не в России, а в Ольденбурге. Петр потом приедет с Россию в 1830. Правда, в 1824 могли ожидать, что оба приедут, так как родились они в России. С ними будет 13
Или считали не их? Тогда кого?

Дочь Михаила Павловича Марья, родилась в феврале 1825?
Дочь Николая Александра, родилась в июне 1825?
Но тогда разговор был в сентябре 25, а не  24

Подскажите, если кто может. Но в любом случае яcно, почему отряд - perdue . Отряд, убивающий двухлетних и пятилетних девочек, по тем временам лег бы ээээ пятном на освободителей родины...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

надо покончить со всем царствующим домом», — эти слова Пестеля припомнил в крепости Матвей Муравьев-Апостол

А эту другая история про бытие цитаты - про перевод. Там французская фраза в оригинале, и буквально переводится она ровно вот как "...нужно оставить дом чистым". (il faut faire la maison nette)
То есть перевод (а он не с потолка, он в публикации дела таков!) прямо скажем, докручивает смыслы.

Ой, правда? А он что-то другое хотел сказать этой метафорой?

Вы еще напишите, что когда Пален говорил по поводу будущего свержения Павла о том, что не разбив яйца, нельзя приготовить яичницу, то писать, что это он говорил о необходимости убить Павла - это "докручивать смыслы".  Пален просто говорил о том, как надо яичницу готовить, а Пестель хотел сказать,  что  надо подметать полы в каких- то домах.

Перекручиваете смыслы вы, а не следствие, зато много лет.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

надо покончить со всем царствующим домом», — эти слова Пестеля припомнил в крепости Матвей Муравьев-Апостол

А эту другая история про бытие цитаты - про перевод. Там французская фраза в оригинале, и буквально переводится она ровно вот как "...нужно оставить дом чистым". (il faut faire la maison nette)
То есть перевод (а он не с потолка, он в публикации дела таков!) прямо скажем, докручивает смыслы.

А вы и французского не знаете? С каких пор faire значит " оставить"? Это "сделать". il faut faire la maison nette - это дословно " надо сделать дом чистым, очистить дом", то есть не "оставить его чистым" , если на то пошло, а " не оставить в нем никакой нечистоты". И, ессно, речь могла идти только об очищении России от императорской фамилии, и Пестель сам полностью признал этот свой замысел ее истребить.

Очень забавно смотреть, как год за годом люди, ну или там Змеи, привирают.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Аноны, а у меня вопрос - кто те 13 членоа импер.фамилии. которые были  назначены к уничтожению , обсуждавшиеся  между Пестелем и Поджио?

▼Скрытый текст⬍

Разговор этот , по показаниям Поджио, был в сентябре 1824 года
В это время импер. фамилия:

Марья Федоровна, вдовств.имп.
Александр I
его жена императрица Елизавета
Константин Павлович
Николай Павлович
его жена Александра
их сын Александр, будущий II - 6 лет
их дочь Марья, 5 лет
их дочь Ольга, 2 года
Михаил Павлович
его жена Елена

Потомков Павла и их жен вроде бы больше в России в 1824 не было, а с Марьей Федоровной выходит 11. Кто еще двое?

Александр и Петр Георгиевичи Ольденбургские, сыновья покойных Екатерины Павловны и Георгия герцога Ольденбургского,  внуки Павла I,  живут не в России, а в Ольденбурге. Петр потом приедет с Россию в 1830. Правда, в 1824 могли ожидать, что оба приедут, так как родились они в России. С ними будет 13
Или считали не их? Тогда кого?

Дочь Михаила Павловича Марья, родилась в феврале 1825?
Дочь Николая Александра, родилась в июне 1825?
Но тогда разговор был в сентябре 25, а не  24

Подскажите, если кто может. Но в любом случае яcно, почему отряд - perdue . Отряд, убивающий двухлетних и пятилетних девочек, по тем временам лег бы ээээ пятном на освободителей родины...

Да нет, думаю, имелись в виду брат Марии Федоровны  Александр Вюртембергский и брат покойного мужа покойной Екатерины Павловны Август Ольденбургский ( оба на осень 1824 вдовцы). Оба жили с России и состояли на русской службе в высоких чинах. Они не имели  никакого права на престол, разумеется, но были родственниками  Павловичей, Вюртембергский - так вообще их дядя с материнской стороны. В императорскую фамилию в точном смысле слова они не входят, но необязательно же было употреблять это выражение в строго юридическом смысле.

А то, что они права на престол не имели, Пестеля бы не остановило. Жены всех императороа и великих князей тоже не имели на него права по закону о престолонаследии, введенном Павлом, и по общим стандартам  - государю наследуют его  дети, если их нет - то потомки более ранних государей, но никак не его жена. Тем  не менее собирался же Пестель убить Марию Федоровеу и всех трех имеющихся жен сыновей Павла.

Если бы он хотел ограничиться имевшими права на престол, вышло бы  однозначно 7 человек и ни одной головой больше.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Сходил я в эти ваши исторические книги, а там сплошной пиздец вдоль и поперек.

▼Скрытый текст⬍

От няни Николая отучали постепенно, но неуклонно: сокращали время общения, рассказывали, что видели во сне, как няня уезжает, — и мальчик плакал, говоря, что этого не хочет. «Её объятия и её ласки были для него убежищем от холодной методичности и несносного формализма воспитателей, были вознаграждением за ту скуку и систематическую мелочность, с которой они следили за его поступками и словами»[16].
Однажды, в майский день 1803 года, когда настало время переезда двора в Павловск, няня не пришла совсем. Семилетний мальчик украдкой смахивал слёзы и тщательно выписывал карандашом, а потом обводил чернилами: «Любезная моя нянюшка, жаль, что Вы не приехали. Приезжайте повидаться со мной, прошу Вас»[17].
Однако контракт мисс Лайон закончился. В июне 1803 года она вышла замуж. Тогда же был освобождён от своих обязанностей весь женский персонал из окружения великого князя, а предводительствовавшая им генеральша Адлерберг заняла пост начальницы Смольного института благородных девиц. Из всех женщин осталась рядом только матушка, императрица Мария Фёдоровна. Да и то не очень-то и рядом: непосредственным воспитанием и обучением Николая занялись «кавалеры» во главе с генералом Матвеем Ламздорфом.

Оставался арсенал проверенных временем средств: великого князя били. Розгами, шомполами, линейками, тростью. Случалось, что разгневанный Ламздорф подкреплял свою брань щипками или даже «хватал мальчика за грудь или за воротник и ударял об стенку так, что тот почти лишался чувств»[20]. Это было дозволено «свыше»: Мария Фёдоровна не видела в физическом воздействии на детей чего-то неправильного или исключительного. К тому же нельзя сказать, что наказания доставались примерному и покладистому ребёнку. Напротив, сам Николай признавал, что его «часто и… не без причины обвиняли в лености и рассеянности» и что нередко Ламздорф наказывал воспитанника «тростником весьма больно среди самых уроков»[21].

Отдельно не понимаю, зачем девок-то всех устранять от растущего парня.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ламздорф редкий урод 
Поэтому хочу АУ, где Бенкендорфы остались при дворе, с пейрингом молодой Христофорыч/мисс Лайон, где те вместе курощают Ламздорфа, потом укладывают мелких Палычей спать и сами ищут какую-нибудь горизонтальную поверхность (Анна честно спит, Миша делает вид, что спит, Никс "а я часовой!!11"... А потом ещё взрослый Никс любит это припоминать Христофорычу во время их путешествий в одной карете).

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Слишком мило 

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Аноны, растолкуйте мне прекрасное из Елисеевой.
Как можно потерять целого императора, он у вас лишний что ли?

▼Скрытый текст⬍

Выскочив в коридор, Никс дошел до лестницы, поднялся пролетом выше и сел на ступеньки. Вокруг никого не было. Даже камень, на который он опустился, выглядел нехоженым и немытым, в седом налете побелки с потолка.

...

Снизу послышались шаги. Александр Христофорович всегда каким-то тайным чутьем угадывал, где император. Он застыл несколькими ступенями ниже, выжидающе глядя на государя и не решаясь заговорить. Николай махнул рукой.

– Я, как всегда, погорячился.

Это соответствует историческим реалиям, что дитё без няньки императора никто не сопровождает, он без всяких церемоний и охраны, идёт забивается в темный угол, покрывается там паутиной и обнимает колени, пока Бенкендорф не соизволит его найти?

Отредактировано (2023-09-21 15:45:35)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

надо покончить со всем царствующим домом», — эти слова Пестеля припомнил в крепости Матвей Муравьев-Апостол

А эту другая история про бытие цитаты - про перевод. Там французская фраза в оригинале, и буквально переводится она ровно вот как "...нужно оставить дом чистым". (il faut faire la maison nette)
То есть перевод (а он не с потолка, он в публикации дела таков!) прямо скажем, докручивает смыслы.

Ой, правда? А он что-то другое хотел сказать этой метафорой?

К вопросу о метафоне и привирающих Змеях (являясь тут, скажем, привирающей мышью).
Вот нам, например, Пушкин. Попался случайно, заинтересовал безмерно. Пишет жене, что у нее там слуги (в т.ч. наемные, а не крепостные) совсем распоясались, надо что-то делать.

С Алешкой разделаюсь по моем приезде. Василия, вероятно, принужден буду выпроводить с его возлюбленной — enfin de faire maison nette все это очень досадно. Не сердись, что я сержусь.

https://rvb.ru/pushkin/01text/10letters … 57_469.htm

Что он собирается делать? Убить их? Да нет, выгнать.

Отредактировано (2023-10-16 00:25:13)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А это Павлу Ивановичу не впервой. его как объявили в 1826 глав.злодеем и № 1 по списку, так и едет эта идея по самым разным вариантам...

А ты не согласен, анончик? Без сарказма, просто интересно послушать разные аргументы всех сторон, своих знаний не особо много, чтобы составить картинку.

Да, не согласна. Я тот анон и тот автор (один из). Извините, редко пробегаю. Один из руководителей тайного общества - да, считаю. Не руководителем ни одного восстания. И не имеющим отношения к большей части старшных баек, которые про него рассказывают.

Про когорт пердю - понятно, что это не могло быть " приказом", так как к осуществлению такой операции никто и не пытался приступать. Была на протяжение 8 лет задушевная идея, и от раза к разу было именно что " а вот надо бы.. ... сделаешь, ."  - и лунинское "сделаю, Павел Иванович"

А они вообще внятно пересекались, причем именно в такой композиции, чтобы П.И. ему приказы отдавал?

Потом такие же разговоры шли с Барятинским и Поджио  ( идея о  том, что Поджио все наврал, а оба Муравьева тоже, а Лунин тоже о том, что нечто о таком замысле слышал, выдумал,, а Пестель себя оговорил,  когда с оговорками признавал. что да, были у него такие идеи,  - это по линии секты свидетелей декабристов. Если он это признал хоть как- то, то, значит, отпираться было совсем невозможно, оставалось пытаться приуменьшить ).

У нашей секты несколько другие взгляды на суть и результаты следствия;-) 23 тома ВД мешают;-)) Точка зрения "раз признал, значит было" довольно распространена, но не единственная. (Кстати, есть любопытный вариант вообще противоположного загиба - монография Потаповой "Трибуны сырых казематов", где вообще тайное общество придумал следственный комитет. Это тоже, на мой взгляд, нереальная история.) Я думаю, у комитета по ходу его работы определяется несколько тем, которые он гнет и признания в которых хочет добиться - и во многих случаях добивается. (А когда не добивается, пишет так. Пестелю и А. Крюкову одному "назначал конкретных людей на цареубийство", другому разговоры об оном написали без их собственных признаний в том и том.)
Разговоры с Барятинским мне весьма сомнительны, потому что на заеданиях наиболее "фамильно-истребительной" тематики (1823-1824 год) мы его вообще не наблюдаем - и не видим никаких следов, что он кого-то набирает. (Разговор с Фаленбергом, с фирменным вопросом АПБ "А ты мог бы убить царя?", происходит ДО повторного всплытия идей "гард" и никак не повторяется, Комитет его берет с горя.

Ну и можно результат  официального  расследования по его батюшке  всерьез приводить как доказательство невиновности этого батюшки в хищениях... ( к самому Пал Иванычу это отношения не имеет)

Почему нет? Навесить на человека денежные взыскания по следам продолбов по службы - с этим в те поры никаких проблем нет ни в армии, ни в статской службе. Что могло помешать тут? Никаких внятных высоких покровителей у Ивана Борисовича в это время нет.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

надо покончить со всем царствующим домом», — эти слова Пестеля припомнил в крепости Матвей Муравьев-Апостол

А эту другая история про бытие цитаты - про перевод. Там французская фраза в оригинале, и буквально переводится она ровно вот как "...нужно оставить дом чистым". (il faut faire la maison nette)
То есть перевод (а он не с потолка, он в публикации дела таков!) прямо скажем, докручивает смыслы.

Ой, правда? А он что-то другое хотел сказать этой метафорой?

К вопросу о метафоне и привирающих Змеях (являясь тут, скажем, привирающей мышью).
Вот нам, например, Пушкин. Попался случайно, заинтересовал безмерно. Пишет жене, что у нее там слуги (в т.ч. наемные, а не крепостные) совсем распоясались, надо что-то делать.

С Алешкой разделаюсь по моем приезде. Василия, вероятно, принужден буду выпроводить с его возлюбленной — enfin de faire maison nette все это очень досадно. Не сердись, что я сержусь.

https://rvb.ru/pushkin/01text/10letters … 57_469.htm

Что он собирается делать? Убить их? Да нет, выгнать.

Я не тот анон, но всему ж есть предел, братцы.
Это выражение значит "целиком  избавиться от ". Ну, если хотите, начисто избавиться от.

Когда говорится " мы должны избавиться от распоясавшихся слуг ",  имеется в виду выгнать.
А когда говорится , что надо полностью избавиться от императорской фамилии - это что имеется в виду? Выгнать ее в Европу, да? Уволить ? 
Ну совесть какая- то должна же быть, что уж так-то наводить тень на плетень?

Характерно, что сами декабристы по этой линии защиты не шли. Никому не пришло в голову сказать, ой, мамочки, какое там убийство, это ж имелось  в виду, что  их надо всех из России в Европу отправить.
Потому что это был бы заведомый, полный абсурд. Ну какой смысл так врать следователям, когда они знают, что ты знаешь, что они знают, что ты знаешь, что ты неправдоподобно врешь? На форуме или в статье через двести лет смысл это имеет, иной читатель проглотит и такую идею, что в желании искоренить монархию Романовых в России такой то декабрист хотел всю легитимную династию выпроводить  в Европу, пусть там цветет себе на радость.

И сам Пестель не отрицал, что имел в виду именно истребление императорской фамилии.  Оговорил себя, наверное, от раскаянья-то.

Отредактировано (2023-10-24 02:03:22)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Да, не согласна. Я тот анон и тот автор (один из). Извините, редко пробегаю. Один из руководителей тайного общества - да, считаю. Не руководителем ни одного восстания. И не имеющим отношения к большей части старшных баек, которые про него рассказывают.

Анон пишет:
Про когорт пердю - понятно, что это не могло быть " приказом", так как к осуществлению такой операции никто и не пытался приступать. Была на протяжение 8 лет задушевная идея, и от раза к разу было именно что " а вот надо бы.. ... сделаешь, ."  - и лунинское "сделаю, Павел Иванович"

А они вообще внятно пересекались, причем именно в такой композиции, чтобы П.И. ему приказы отдавал?

Смотрим приговор. Приговорили " полковника Павла Пестеля за то что, по собственному его признанию, имел умысел на цареубийство, изыскивал к тому средства, избирал и назначал лица к совершению оного, умышлял на истребление императорской фамилии и с хладнокровием исчислял всех ее членов, на жертву обреченных, и возбуждал к тому других, учреждал и с неограниченной властию управлял Южным тайным обществом, имевшим целию бунт и введение республиканского правления, составлял планы, уставы, Конституцию, возбуждал и приготовлял к бунту, участвовал в умысле отторжения областей от империи и принимал деятельнейшие меры к распространению общества привлечением других."

Здесь есть хоть слово обвинения в том, что он руководил каким-то восстанием?.Или что он отдавал кому то какие то приказы ? Или в том, что он отдавал кому то какие то конкретные директивы или хотя бы из приготовил ? Нет. С чем вы несогласны ? От каких страшных баек защищаете Пестеля, если их и в приговоре нет? Или от обвинения в том, что он носится с планом истребления императорской фамилии ? Так он это и сам признал, и показаний на него на эту тему было  достаточно по прямым разговорам с ним, а не только по пересказам через третьи руки. .

Что в приговоре не отвечает действительности ? Следствие действительно не интересовались его планами про высшее благочиние, депортацию половины кавказцев малыми группами в русские села и города , запрещение всех этнонимов и этнических идентичностей, кроме русской, решение еврейского вопроса, благоденствие наподобие того, какое досталось Франции при Комитете общественного спасения, и прочая и прочая

Чем оно интересовалось, см в перечне.
.
Приказывать Лунину он ничего не мог, так как Лунин ни по какой тайной или легальной линии в его подчинении никогда не состоял. Никто и не говорит, что он Лунину что то приказывал. Говорится, причём самым широким образом говорится поклонниками декабристов, что они с Луниным толковали о том, как надо бы совершить цареубийство, что Лунин вызывался это сделать, и что потом Пестель годами носился с идеей о том, как надо бы истребить всю императорскую фамилию посредством обреченнго отряда , и высказывался, что  поручить это дело он хотел бы Лунину. Из чего справедливо заключить, что этим планом он тоже с Луниным делился и получил от него общее согласие. Следствие , обратим внимание, этого заключения делать даже и не стало, в приговоре сказано, что " назначал" он кого то только на совершение цареубийство ( причём слово назначал отнюдь не значит приказывал совершить, а значит предназначал, то есть планировал это поручить тому то и тому то и с этим тем то этот план обсуждал, не получая отказа  ), а на истребление императорской фамилии он согласно приговору не " назначал", а только " возбуждал к тому". Иными словами, следствие не сочло достаточно доказанным, что он с Луниным обсуждал не только цареубийство, но и истребление всей фамилии, и имел от Лунина на это согласие. Хотя вообще то это достаточно очевидно, потому что иначе нелепыми становятся неоднократные упоминания Пестеля , что он хотел бы поручить это Лунину, и связь имени Лунина с сообщениями именно об обреченнгм отряде (то есть отряде, имеющем истребить всю фамилию),  а не только об отряде в масках для убийства лично Александра, но достаточно очевидно  - не значит юридически доказано, и в приговор это не попало.
А то, что в него попало - "назначал "на цареубийство и " возбуждал" к истреблению фамилии - даже самим Пестелем признавалось. А то, чего он сам сам не признал под тяжестью иных показаний и очных ставок , в эти места приговора не включили., из показаний Поджио он признал , что да, вел разговор о страшной де необходимости истребить всю фамилию (с грудными и малолетними девочками )' и считал их по головам на пальцах  (специально для вас объясняю, как у него получилось посчитать  13 человек по 10 пальцам , а то в статье у вас это вызвало недоумение. Пестель , как известно, был умнейший человек, так что он догадался , посчитав по десяти пальцам десять человек, продолжать следующих считать по тем же пальцам вторым заходом. Попросите как нибудь сослуживцев показать вам, как это делается, так не только лишь весь Пестель умел ) .- и вот это а приговор вошло.

А вот от того показания Поджио, что Пестель ему говорил, что он уже и поручил это дело Барятинскому. Пестель отказывался наотрез, и тут было слово против слова - и это в пригоаор не вошло. В приговоре Пестель к истреблению фамилии только возбуждает, но никого на это дело не назначает,

А в протчем присоединяюсь к одному из предыдущих ораторов. Злодей и полуполпотик Павел Иванович был только в письменном и устном словоизливании, в ролевых играх в заговорщика. К делу за восемь лет этих излиааний так и не приступил. Нельзя же вдруг.  А на деле он проявил себя только одним - оказался самым ценным для следствия доносчиком и разоблачителем декабристов. К сожалению для него, злая российская империя приняла его всерьез и вместо определения в мелкие шпики с гонорарием за ударное сотрудничество со следствием пожаловало его петлей за все, исчисленное в приговоре. Варвары, дикое скопище пьяниц. А человек ведь старался, не только сдал всех, кого мог, но ещё и письма писал о том, как он глубочайше во всем раскаялся ещё до аварии, а теперь уж и вовсе не чает, как послужить императорской фамилии , ежели его помилуют.

Отредактировано (2023-10-25 09:58:27)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ну вообще-то то, что Пестель Лунина именно что  ставил в известность о плане поручить ему, Лунину, руководство обречённым  отрядом для истребление имп фамилии. - этого Пестель не признал, зато это признал сам Лунин. Он не знал, что никто из подследственных не сообщил об этом, был уверен, что Пестель его заложил, и признал это сам, правда в как можно более выгораживающей себя  форме .

«О проекте Пестеля составить партию вне общества под моим начальством я не имею ясного и подробного сведения. Может быть, Пестель и говорил мне об оном, но я никогда не обращал внимания на бесчисленное множество проектов, которые занимали воображение членов общества и на которые я не редко предварительно соглашался, избегая излишнего и бесполезного словопрения".

Это именно про проект истребления имп фамилии, потому что просто цареубийство никакой надобности в том, чтобы на него выделять отряд , от которого общество специально отмежевывется, не имело. Вырезание женщин и детей - дело иное.

Ясного и подробного сведения не имею, - а не столь ясное и краткое, значит, имеет?  Ясного и подробного сведения об этом плане не имел и сам его автор, Пестель,.

Может быть, он мне об этом плане и говорил, но я не обращал внимания на проекты, на которые сам же предварительно соглашался.

Естественно, так можно отвечать, только если на самом деле Пестель ему об этом плане говорил, и получил согласие,,  и отвечающий Лунин уверен, что следствие это уже знает, - и все, что ему остаётся, это пытаться понизить статус этих разговоров. Да я так мало придавал этому значения, что и не помню, о чем он мне говорил, о чем не говорил, на что я соглашался, на что не соглашался.,, Болтали мы всякое, соглашался я на что попало, не придавая этому значения, ясно и не упомню...
Ну да. Так часто болтали о том, что надо истребить всю фамилию, на такое количество сильных предложений соглашался Лунин, не придавая этому никакого значения, что он о том и не упомнит, Пестель ли его подряжал на командование этим отрядом, подряжали ли его на командование  этим отрядом вообще...

Но следствие даже этого не использовало для приговора Пестелю. МОЖЕТ БЫТЬ , и говорил... Ну черт с тобой, раз только может быть, то не считается. Не будет в приговоре про Пестеля стоять, что он кому то поручал истребление фамилии, не пойдёт туда это лунинское показание, хотя оно совершенно ясно по существу.

А вообще войны вокруг Пестеля понятны. Десять лет разговоров, планов и уставов устроение новой России. - и ни единого дела, ни единого хотя бы конкретного плана. Лунин тот же издевался, мол Пестель хочет сначала энциклопедию написать, а уж потом заниматься революцией. Киянская,  бедняга , была вынуждена придумывать Пестелю совершенно невозможные, не никогда не бывшие и даже не могшие быть  дела, чтобы хоть какие то поступки получились.

Он же у декабристов числится Наполеоном и Макиавелем в одном флаконе. Человек великого ума и железной воли. А на поверку Наполеон оказался помесью Стрелкова, Квачкова и недоумков из нового величия, автором унылого дурацкого бреда про высшее благочиние,  запрещение под страхом судебного преследования всех книг, картин, занятий, забав и развлечений, противуречащих Чистейшей Нравственности и клонящихся к Разврату, депортацию чеченцев в русским деревни и все такое прочее, пугавшим бедного Поджио адскими замыслами истребить двухлетних и пятилетних девочек, про которые замыслы болтал много лет , автором сервильнейшиз, но при этом тоже уныло дурацких молений о пощаде и невероятно плодовитым доносчиком, топившим на следствии всех и вся.

Это до того неромантик, что прямо даже фи, пусть лучше оно будет одними обличаться в ужжаснейших злодействах ( дали бы ему развернуться, так они и были  бы, злодейства, только кто б ему дал? ), а другие его будут от таких обвинений отстаивать, указуя, что ничегошеньки он не делал и делать не пытаося, только пуд бумаги на свои фанфики про прекрасную Россию будущего перевел.

Отредактировано (2023-10-25 16:04:02)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

(А в сериал "Цербер" не заглядывали. коллеги? В первой серии дают визуально и по разным деталям интересное следствие, причем не царские допросы. а именно Следственный комитет (на моей улице праздник ) и всякие любопытные детальки по декабристам в крепости. 2я серия обещана уже после казни, но посмотрим, не иначе как выдадут флешбеков - в титрах есть Пестель, а пока его, кажется, не было! (Зато был Лихарев, вообразите себе.)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ну вообще-то то, что Пестель Лунина именно что  ставил в известность о плане поручить ему, Лунину, руководство обречённым  отрядом для истребление имп фамилии.

Когда? Какой это год? Лунин все-таки очень рано уезжает служить в Польщу.