Холиварофорум
Вы не вошли.
#176 2024-08-07 18:59:42
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Зачем это в СССР было надо? Героями были Пестель, и совсем больной на голову Каховский в силу своей отмороженности. А более умеренные фигуры (вроде Лунина) были в сущности лишними.
Однако ж когда в СССР в итоге сняли, героями стали Рылеев, Волконский, господи прости Трубецкой и Анненков, в рядах своего кавалергардского полка атаковавший каре восставших. Конечно, по причине их женатости, но проблемность мужиков этих жён не помешала создателям снять, за пять километров объехав все вопросики к Трубецкому и историю Анненкова. Трубецкому даже стойкость на допросах нарисовали!
Если ты хотел объяснить, почему в СССР так мало сняли про декабристов, хотя казалось бы, — то да, наверное, ты прав, причина в этом. Но жалко:( Я про многих бы посмотреть хотел, как-то там много биографий и историй, которые как в кино просятся...
#177 2024-08-08 07:01:29
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Идиотский вопрос от новичка №2.
А почему Оболенского не повесили? В смысле он был руководил восставшими на Сенатской и, когда отчаялись дождаться Трубецкого, был наскоро выбран диктатором (значит, примерно как повешенный Рылеев или как чудом выживший Трубецкой), но главное — Милорадовича-то он ударил штыком, значит, должен был пойти как Каховский.
#178 2024-08-08 12:22:00
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Если ты хотел объяснить, почему в СССР так мало сняли про декабристов, хотя казалось бы, — то да, наверное, ты прав, причина в этом. Но жалко:( Я про многих бы посмотреть хотел, как-то там много биографий и историй, которые как в кино просятся...
Учитывая как в СССР в большинстве случаев снимали идеологическое кино, оно может и к лучшему
#179 2024-08-08 20:40:15
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Можно идиотский вопрос от новичка? В обсуждениях в ЖЖ наткнулся на упоминание о показаниях Пестеля против Муравьёва, которые Пестель сначала дал, а потом отозвал. Потом наткнулся ещё раз на ту же историю в примечаниях к фику, судя по всему — дело было на очной ставке.
А не покидаете ссылки, где обсуждали? Интересно!
#180 2024-08-08 20:50:10
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Идиотский вопрос от новичка №2.
А почему Оболенского не повесили? В смысле он был руководил восставшими на Сенатской и, когда отчаялись дождаться Трубецкого, был наскоро выбран диктатором (значит, примерно как повешенный Рылеев или как чудом выживший Трубецкой), но главное — Милорадовича-то он ударил штыком, значит, должен был пойти как Каховский.
А оно малость загадочно, но Следственный наш комитет прямой логикой не отличается.
Я встречала народную версию "потому что князь-Рюрикович", подтвердить не могу, отвергнуть с ходу тоже. На нее работает то, что не повешен ни Трубеццкой (он Гедиминович, но это почти то же), ни Барятинский (на которого Комитет навесил типа создание "обреченного отряда", хотя никто кроме Поджио сего не вспомнил, а Пестель не подтвердил), ни Оболенский же. Против - то, что я нигде не встречала прямых объснений из эпохи, что, мол, ну никак не могли повесить Рюриковичей.
Что до Милорадовича, то, как нам ни удивительно, ни это, ни само участие в восстании - не самое тяжелое обвинение, которое там можно обрести. Вот был бы это великий князь - было бы дело другое....
Вон, Пестель - никого не ранил, не восставал, вообще арестован еще 13 декабря и за тысячи км от Петербурга, но - № 1 в списке и на виселице.
И Каховский туда в немалой степени попадает скорее за упоминание в контексте "цареубийственных планов". А вот это к Оболенскому привязать толком у следствия никак не получалось, ни в какой конкретной истории разговоров такого рода замешан не был. Так что, возможно, объясняется это именно так.
Хотя, например, Мордвинов, который в Верховном Суде все наказания пишет не по принципу "мы напишем дичь, а Император снизит градус", а примерно как будет по тому, до чего снизит император - так вот, он пишет 2свнеразрядникам" не четвертоварние (как было исходно) а просто смертную казнь, и Оболенского пишет в их числе.
#181 2024-08-09 05:57:46
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Анон пишет:Можно идиотский вопрос от новичка? В обсуждениях в ЖЖ наткнулся на упоминание о показаниях Пестеля против Муравьёва, которые Пестель сначала дал, а потом отозвал. Потом наткнулся ещё раз на ту же историю в примечаниях к фику, судя по всему — дело было на очной ставке.
А не покидаете ссылки, где обсуждали? Интересно!
Я упал в фандом две недели беспрерывного чтения назад, так что искал весь вечер 
Половину нашёл!
В обсуждениях в ЖЖ (это в комментах; в посте речь шла про то, кто кого и как сдавал на следствии, в комментах люди обсуждают свои впечатления от следственных дел): https://naiwen.livejournal.com/935586.h … #t10881698
▼Скрытый текст⬍А да, и отказ от показаний на Сергея. Этого, кажется, вообще никто не делал - так, чтобы мало, что взять назад свои слова, но так их взять, чтобы Комитет тоже это взял - и утерся:-).
Примечания к фику ща ещё попробую поискать. Господи, даже не помню, где фик-то был: на АО3 или у кого-то в ЖЖ.
#182 2024-08-09 06:41:42
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Фик донашёл: https://archiveofourown.org/works/25598287#note9
▼Скрытый текст⬍А когда они оба стояли друг против друга на очной ставке 9 , напомнил еще сильнее: кажется, готов был задвинуть Пестеля за спину и один отвечать на все вопросы следователей. Впрочем, это ему вряд ли бы помогло… А Пестель потом от тех своих показаний отказался – напрочь 10 .
9 ВД, т. 4, дело С.И. Муравьева-Апостола ↑
10 ВД, т. 10, дело С.Г. Волконского. ↑
10-я ссылка там неправильная, должна быть на дело Пестеля, а не Волконского.
Автор фика тот же, что и автор коммента. А я лох, потому что всю эту историю он объяснял в примечаниях к другому своему фику, а я, главное, читал, но прошляпил: https://fredmaj.livejournal.com/348667. … s#comments
Речь об очной ставке 22 апреля 1826 года по поводу «расхождения в показаниях» насчет совещания в Каменке (поместье В.Л.Давыдова). По показаниям Давыдова, Волконского, Пестеля и Бестужева-Рюмина на этом совещании опять обсуждали тему истребления всей царской фамилии, которое первым предложил С. Муравьев-Апостол, с чем все присутствовавшие согласились (версия о первом предложении – авторства С.Г.Волконского (авт.)); по словам же Сергея Муравьева-Апостола эта тема, оставшись нерешенной окончательно на Контрактах в Киеве в 1823 году, более не возобновлялась и не бралась к обсуждению. (ист.: ВД 4, 9, 10)
#183 2024-08-09 06:44:11
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
И до кучи идиотский вопрос от новичка №3:
Когда императрица Мария Александровна спросила Андрея Розена, не тяжело ли ему в таком преклонном возрасте принимать в этом участие, он ответил: «Я делаю это за тех, кто не дожил».
http://decabristy-online.ru/research/is … mifologii/
Кто-нибудь знает, откуда эта история? Ссылок и списка источников в статье нет, гуглом ничего не нахожу.
#184 2024-08-09 23:36:52
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
В 1861 отдали все же не половину, а треть.
Но это уже было колоссальной революцией в пользу крестьян, отдавать половину-ну конечно можно и совсем разорить собственных землевладельцев, только зачем? Ведь и так это реформа была чистой конфискацией собственности. Так что и третья была великим благодетельным делом.
#185 2024-08-09 23:44:44
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
И до кучи идиотский вопрос от новичка №3:
Когда императрица Мария Александровна спросила Андрея Розена, не тяжело ли ему в таком преклонном возрасте принимать в этом участие, он ответил: «Я делаю это за тех, кто не дожил».
http://decabristy-online.ru/research/is … mifologii/
Кто-нибудь знает, откуда эта история? Ссылок и списка источников в статье нет, гуглом ничего не нахожу.
Автор статьи по ссылке-одна из самых недобросовестных представительниц секты свидетелей декабристов, но в намеренном выдумывании фактов не замечена, у неё другая специальность. А Розен действительно представлялся императрице Марии Александровне и представлял ей волостных старшин, и имел с ней разговор, Так что в истории нет оснований сомневаться. Да и не содержит она ровно ничего, вызывающего сомнения.
Отредактировано (2024-08-09 23:45:05)
#186 2024-08-09 23:47:40
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Анон пишет:В Википедии написано, что к 1825 году перехотел и начал хотеть госпрограмму по госвыкупу
Это вот так выглядело
"Я пристально занялся сельским хозяйством и часть моих полей уже обрабатывал наемными людьми. Я мог надеяться, что при улучшении состояния моих крестьян они скоро найдут возможность платить мне оброк, часть которого ежегодно учитывалась бы на покупку той земли, какою они пользовались, и что современен они, совершенно освободясь, будут иметь в собственность нужную им землю."
По советским представлениям такие идеи это страшнейшее преступление. Когда в 1862 крестьянам отдали половину помещичьей земли (что было намного радикальней самой радикальной программы декабристов) то даже это считалось в советское время неслыханным грабежом и обманомМне кажется, в СССР могли бы ещё как-то снять, умолчав об идеологически неверном
Зачем это в СССР было надо? Героями были Пестель, и совсем больной на голову Каховский в силу своей отмороженности. А более умеренные фигуры (вроде Лунина) были в сущности лишними.
А уж совсем ненужным оказался Милорадович, который хотел освободить крестьян и ограничить власть императора. Поскольку его убил Каховский, то его зачислили в стан феодальной реакции. Это при том, что 1825 году Милорадович пытался добиться некоего компромисса, чтобы от провалившегося заговора был какой то толк
Ну не то чтобы Лунин был умеренная фигура, он вообще-то давал согласие Пестелю на возглавление отряда, который должен был вырезать всю императорскую фамилию около десятка человек, включая малолетних детей.
Другое дело, что согласие то он давал, а вот что бы он стал делать совершенно неизвестно.
Декабристы к нему относились довольно плохо, считая что это просто адреналиновый маньяк и ролевой игрок. Во всяком случае за э ти свои адреналиновые игры он всегда был готов платить
Насчёт компромисса милорадовича, не вполне понял что вы имеете в виду, вроде бы никакие попытки его 14 декабря или накануне добиваться какого-то компромисса или предлагать его неизвестны. Он в предыдущие дни просто не допустил Николая на престол, заявив, что завещание Александра выполняться не должно, что присягать надо Константину, и что вот если Константин отречётся, то тогда пусть занимают престол Николай, сам он собирался возвести на престол именно Константина. Николаю он откровенно пригрозил гвардией, если он будет настаивать на выполнение завещание Александра и откажется присягать Константину.
Но никаких компромиссов оставшими он вроде бы не пытался даже и предлагать, да и какие это могли бы быть компромиссы?
Отредактировано (2024-08-09 23:51:57)
#187 2024-08-10 04:34:24
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Идиотский вопрос от новичка №2.
А почему Оболенского не повесили? В смысле он был руководил восставшими на Сенатской и, когда отчаялись дождаться Трубецкого, был наскоро выбран диктатором (значит, примерно как повешенный Рылеев или как чудом выживший Трубецкой), но главное — Милорадовича-то он ударил штыком, значит, должен был пойти как Каховский.
По трем причинам
Считалось, что к смерти Милорадовича привело не это ранение, а пистолетная пуля, и видимо это так оно и было. А смертью там карали либо высших руководителей, либо убийц , либо ответственных за активнче вооружённые действия, взятых с оружием в руках. Муравьёв апостол, например, повёл своё воинство в атаку на правительственные войска. В фильме союз спасения - это заменили на идиотскую сцену, где он пытается всё решить миром, но один из его подчинённых всё срывает и открывает огонь
Вторая причина, в качестве диктатора Оболенский не предпринял ничего. На самом деле он как раз принял единственнограмотный план. Дело в том что солдаты обеих сторон очень не хотели атаковать своих, особенно в случае, если те были готовы дать отпор, и предстояло бы погибать в драке со своими, и тот кто погнал бы войска своей стороны в такую атаку,, рисковал бы тем, что ему это и выйдет боком. При этом солдаты декабристов ещё и понимали, что тот, кто атакует оружием войска Николаев в случае поражения восстания однозначный покойник.
Поэтому и те, и другие очень не торопились приступать к активным действиям. Николая двинул кавалерию в демонстративной атаке, Но это были именно чисто демонстративные атаки все прекрасно знали, что кавалерийские атаки по стрелковым коре смысл имеют только психологически. Артиллерийскую стрельбу Николай оттягивал до последнего, приступил к ней только тогда, когда не осталось другого выхода, и то солдаты расчётов отказывались стрелять, пришлось это делать офицерпм. А ещё до этого артиллерия пришла без снарядов, делая вид что их просто забыла, и за ними пришлось посылать отдельно. Самих кавалеристов Орлов привёл с огромным запозданием, и демонстративно не торопился, когда милорадович прибыл требовать их на площадь.
Декабрист Панов, ведя свой отряд, хотел было занять зимний дворец, решив дело одним ударом, но его солдаты были готовы отбросить силой и отбросили силой без открытия огня ничтожную горстку людей буквально несколько человек, которые прикрывали ворота во двор, однако атаковать отряд сапёров, верных Николаю, которые успели занять сам зимний дворец, люди по-ново уже не решились, и тот после мучительных колебаний ушёл оттуда и пошёл на соединение с силами на площади. По дороге его встретил сам Николай с отрядом, но Панов послал свой отряд в штыки, не открывая огонь и Николай велел своему отряду расступиться, не рискуя довести дело до рукопашной схватки.
В этих условиях Оболенский принял решение дожидаться скорого наступления темноты, под покровом которой можно было начать смешиваться с правительственными войсками, перетянуть их на свою сторону, перебегать, вносить сумятицу ,захватить или убить императора. Это был действительно очень опасный план, но дело в том, что и Николай прекрасно понимал то же самое, и твёрдо решил, что если мятежники не сдадут с вовремя, ему останется только применить артиллерию, что он и сделал.
После этого мятежники побежали, причём из 30 декабристов присутствовавших при этом не был даже никто ранен, А их солдаты понесли огромные потери убитыми и ранеными.
План Обленскогь действительно был чрезвычайно опасным, но упоминать об этом и поднимать об этом вопрос для следствия было бы крайне нежелательно, поскольку весь план базировался на возможности относительно легко перетянуть в темноте множество правительственных военнослужащих на свою сторону. А саму такую возможность проговаривать никто не хотел.
А если отвлечься от этого момента, то все действия оболенского в качестве диктатора сводились к тому, чтобы не делать ничего, чтобы солдаты просто стояли пассивно ничего не предпринимая.
Это был так сказать в рамках официальной концепции следстввя плюс а не минус
Ну и в-третьих, очень много и сильно каялся.
#188 2024-08-10 04:58:15
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Касательно странности взглядов будто бы нашей комиссии, которая так называемые теоретическое рассуждение на совещании о возможности введения в России республике считала более тяжким преступлением, чем вывод полков на Сенатскую
Если учесть, что это так называемое теоретическое рассуждение было на деле заявлением о необходимости истребить императорскую фамилию и ввести в России после этого эту самую республику, то логика следствие сразу восстанавливается, потому что вообще-то по законам российской империи непосредственная попытка истребить императорскую фамилию, умысел на это, оглашение этого умысла, заявление что это необходимо сделать, шли в одно преступление, хотя реально, конечно, разница судьями могла учитываться.
Касательно того, почему не казнили Трубецкого да только по
тому, что он дезертировал от восставших ещё до того как первые люди вышли на площадь, не появился там, никак не было причастен непосредственно к событиям 14 декабря, и много и горячо рассказывал всего на следствии.
Вообще-то по всем законам самого участия в заговоре и участие в вооруженных бунтах более чем хватало для того чтобы всех повинных в этом казнили смертью.
Но закон законом, а скандал скандалом, и начинать правление со смертной казни приблизительно сотни собственных офицеров было бы очень большим скандалом и очень большим конфликтом с сотнями дворянских семей. Которые, естественно, твёрдо стояли зато, что сыночка мало в чём уиноват, его втянули, он был из благородных чувств , и так далее и тому подобное. Не казнить никого было бы проигрышно, казнить многих было бы проигрышно, поэтому казнили считанные единицы наиболее виновных.
Касательно линии Пестеля на отмазывание Барятинского - оно было вызвано вовсе не желанием Пестеля кого-то защитить, сколько можно этой мелодраматической латиноамериканской мыльной оперы.
Там, видите ли, над ним висело обвинение в умысле на истребление всей императорской фамилии, вместе с малолетними детьми.
По своей болтливости и желанию наводить страх своей неумолимостью на коллег по заговору, пестель об этом болтал направо и налево.
Не знамо зачем он предложил лунину, как известному неустрашимому любителю риска, возглавить специальнвй так называемый обречённый отряд для истребления императорской фамилии, каковой отряд потом должен был быть уничтожен самим обществом декабристов с негодованием, и возгласами что они всему преступлению сами ужасаются, и ничего такого никому не поручали
Таков был хитрый замысел Пестеля. Члены обречённого отряда должны были быть героями, готовыми принести себя таким образом жертву, чтобы и императорскую фамилию поголовно вырезать, и общество не было бы скомпрометировано убийством детей и женщин.
Лунин в показаниях по этому поводу сказал, что сам толком не помнит, говорил ли ему что то такое пестель, отрицать этого не берётся, но хочет подчеркнуть, что он согласия на такие предложения давал походя, даже не запоминая их, потому что считал что всё равно из этих слов ничего никогда не выйдет.
В итоге в приговор пестелю этот эпизод не вошёл, комиссия стремилась сохранять в обвинительном материале для приговора только те эпизоды, которые были твёрдо показаны и признаны самими обвинениями.
Что касается истории с барятинским, то пестель, тоже абсолютно без всякой надобности, чтобы просто устрашить беднягу поджио, сообщил ему, что императорскую фамилию надо истребить целиком, переччитал по пальцам, сколько при этом надо уничтожить человек, и прибавил, что Баретинский уже получил от него и принял это указание, и когда настанет время, боретинский со своими людьми - это осуществит.
Поджил всё это доложил на следствии. Пестель сначала пытался всё это отрицать, но учитывая очную ставку, сам разговор с поджио, счёт по головам и так далее признал. И этот момент в обвинительной материал вошёл и в приговоре был учтён.
А вот сообщение про бореттинского он отрицал категорическа, и логика тут была ясна, это разного веса преступления, просто заявлять кому-то, что надо убить императорскую семью, или уже назначить на это исполнителей и получить от них изъявление готовности это сделать.
Признавать такую штуку Пестелю. учитывая что он изо всех сил цеплялся и боролся за жизнь, топя всех кого ему было бы полезно утопить для этого и отсылая наверх самые унизительное просьбы о пощаде, было никак не с руки, Так что он категорически отрицал, что он что-то такое поручал баретинскому И что он говорил об этом поджил.
Хотя было совершенно ясно, что врёт тут пестель а не поджио, комиссия, верная своим принципам, этот эпизод сочла недркаазанным и не включила в материал, по которому был вынесен приговор.
Так что у Пестеля была целая гора основания всячески оберегать бареяинского от собственных показаний, если бы он что-то показал на баретинского, тот отлично мог бы сказать, как пестель поручал ему истребление всей императорской семьи. Так что Пестеля было в высшей степени необходимо, чтобы бореттинского трогали как можно меньше...
Отредактировано (2024-08-10 05:02:36)
#189 2024-08-10 05:18:34
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Граждане змеи, птицы, орлы куропатки и иже с ними.
Сюда разные люди ходят, в том числе знающие источники.
Поэтому как только будут появляться скошенные от постоянного вранья формулировочки типа
"барятинский (на которого Комитет навесил типа создание "обреченного отряда", хотя никто кроме Поджио сего не вспомнил, а Пестель не подтвердил),...."
Так и воспоследует если не каждому, то многому такому вранью укорот.
Комитет на Барятинского ничего не навесил.
Поджио показал, никем за язык по этой части не тягаемый, что пестель ему, Поджио, подробно изъяснял о необходимости убить всю императорсккю фамилию, и сообщил что он, пестель.уже нарядил на это дело барятинского (который это задание, по смыслу слов Пестеля , принял и исполнит когда надо будет)
Хотя никаких сомнений в достоверности показаний поджио практически ни у каких историков не возникнет, и вся эта история про обречённый отряд совершенно спокойно воспроизводится как факт крупнейшими декабристоведами,
следствие в таких вопросах руководствовалось не здравым смыслом, а широко шло навстречу обвиняемым. Если показания не изобличали обвиняемого твёрдо, а сам он это отрицал, эпизод обычно считался не доказанным, в обвинительный материал к приговору не шёл, материала там и так хватало.
Пестель сначала категорически отрицал в показания поджио всё, потом сам разговор со счётом подлежащих истреблению членов императорской фамилии признал, потому что тут уже ему против очень ставки с поджио деваться было некуда, но твёрдо стоял на том, что про барятинского он ничего поджио не говорил, А барятинскому ничего не поручал.
Следствие сделало вид что всему этому поверило, история с отрядом была сочтена не доказанной и не пошла в обвинительный материал к приговору ни барятинскому, ни Пестелю.
Судите сами, как этот ход событий согласуется с формулировочкой, приведённой мной выше. За такое в карточной игре канделябрыми бьют.
Что значит, что никто кроме поджио сего не вспомнил, чего сего? Поджио сказал, что пестель ему сказал, что подрядил на истребление императорской фамилии Барятинского.
Пестель, разумеется, этого не подтвердил, дурак он что ли был такое подтверждать .
Кроме него и поджио помнить разговор между ним и позже было некоиу,.
Разговор между пестелям и барятинсвим если был, то о нём должны были помнить только сами пестель и барятинский, и им обоим совершенно не с руки было это признавать.
Какова бы не была болтливость Пестеля, нет никакой надобности считать, что если про его поручение барятинскому с его слов не показал никто, кроме поджио, то это значит, что Поджио врал. С гораздо большей вероятностью это значит, что-либо самого этого поручения не было и пестель про него насказал поджио только чтобы произвести на него впечатление, либо что поручение было, но пестель не настолько широко о нём болтал, чтобы с его слов информация об этом прошла к следствию через кого-либо кроме поджио.
Следствие не только не повесило на барятинского эту штуку, но оно наоборот барятинского и Пестеля от неё очистило, несмотря на показания поджио. В приговоре барятинскому значится умысел на убийство государя, но ничего похожего на историю с отрядом с целью истребления императорской фамилии.
Стоит только: "Умышлял на цареубийство с назначением лица к совершению оного , участвовал в управлении тайного общества и старался распространять оное принятием членов и поручений и знал о приуготовлении к мятежу"
Отредактировано (2024-08-10 05:36:16)
#190 2024-08-10 12:57:57
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
А Розен действительно представлялся императрице Марии Александровне и представлял ей волостных старшин, и имел с ней разговор, Так что в истории нет оснований сомневаться. Да и не содержит она ровно ничего, вызывающего сомнения.
Извините, я криво написал. Я не сомневался в невыдуманности разговора, а хотел почитать всю историю целиком, если она из чьих-нибудь воспоминаний, например.
Спрашивавший анон
#191 2024-08-10 14:27:07
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Наталья Соколова в той статье превзошла сама себя, и выше довольно-таки напрасно было сказано, что прямого вранья у неё нет, его там хоть отбавляй.
Вот что она там пишет о проекте Пестеля выселить часть населения северного Кавказа
Параграф о кавказских народах в «Русской правде» как раз таков. Сообразуясь с опытом давно ведущихся Россией кавказских войн, автор сокрушенно рассуждает, что и земля там плодородная, и люди смелые и предприимчивые, но договориться с местными жителями мирно не получается ну никак. Поэтому после присоединения этих земель к России нужно постараться договориться с теми, кто договориться пожелает, а тех, кто не пожелает, расселить мелкими группами по территории России, чтобы они больше не имели возможности разбойничать. Так что Пестель писал о чем-то, похожем не на депортации XX века, а на то, что сейчас называется «понаехали тут». Сложно сказать, насколько возможна была реализация этого проекта (скорее всего, никак невозможна), но сама мысль о решении кавказской проблемы таким способом довольно понятна."
А вот что пишет сам Пестель
"Все же сие теряется совершенно от того только что Кавказские Народы суть столь же опасные и беспокойные Соседы сколь ненадежные и бесполезные Союзники. Принимая к тому в Соображение что все Опыты доказали уже неоспоримым образом Невозможность склонить сии Народы к Спокойствию средствами Кроткими и Дружелюбными разрешается Временное Верьховное Правление: 1.) Решительно покорить все Народы живущие и все Земли лежащие к северу от Границы имеющей быть протянутою между Россиею и Персиею а равно и Турциею; в том числе и Приморскую часть ныне Турции принадлежащую.
2.) Разделить все сии Кавказские Народы на два разряда: Мирные и Буйные. Первых оставить на их жилищах и дать им российское Правление и Устройство а Вторых Силою переселить во внутренность России раздробив их малыми количествами по всем русским Волостям и 3.). Завезти в Кавказской Земле Русские селения и сим русским переселенцам роздать все Земли отнятые у прежних буйных жителей дабы сим способом изгладить на Кавказе даже все признаки прежних (то есть теперешних) его обитателей и обратить сей Край в спокойную и благоустроенную область Русскую. Все подробности
сего меропринятия предоставляются распоряжению Временного Верьховного Правления."
Пестель прямо говорит-переселить силою, отняв земли.
Наталья Соколова по этому самому поводу пишет-это не про депортацию, это про понаехали тут.
По-моему, это даже не враньё, это уже какая-то психическая. аномалия. чтобы так врать, надо для начала саму себя убедить, что переселить силою - это не депортация.
.
А разделить народы на мирные и буйные, первым дать российское устройство (то есть ликвидировать их аульное самоуправление) а вторые депортировать - это "постараться договориться с теми, кто договориться пожелает, а тех, кто не пожелает, расселить мелкими группами по территории России"
Интересно было бы посмотреть, как с самим автором так договариваются, и так обеспечивают ему возможность понаехать.
И так у неё массово,
Так что я бы поостерегся так уж считать что разговор с розеном не перевран.
Отредактировано (2024-08-10 14:33:21)
#192 2024-08-12 17:57:59
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Касательно странности взглядов будто бы нашей комиссии, которая так называемые теоретическое рассуждение на совещании о возможности введения в России республике считала более тяжким преступлением, чем вывод полков на Сенатскую
Если учесть, что это так называемое теоретическое рассуждение было на деле заявлением о необходимости истребить императорскую фамилию и ввести в России после этого эту самую республику, то логика следствие сразу восстанавливается, потому что вообще-то по законам российской империи непосредственная попытка истребить императорскую фамилию, умысел на это, оглашение этого умысла, заявление что это необходимо сделать, шли в одно преступление, хотя реально, конечно, разница судьями могла учитываться.
Совещание 1820 г. в Тульчине было не "совещанием о возможности ввести в России республику", а совещанием о том, что общество в данном месте не согласно с идеей о распуске и продолжает свою работу. Какой-то конкретный способ обращения с *императорской фамилией* там не обсуждался, да и вообще еще не обсуждался в те годы, это более поздние истории.
И все, кроме Пестеля и Юшневского (в т.ч. Барятинский. который на Контракты попадает только в 1825 г.) больше, что характерно, ни в одном подобном обсуждении участия не принимают.
Касательно линии Пестеля на отмазывание Барятинского - оно было вызвано вовсе не желанием Пестеля кого-то защитить, сколько можно этой мелодраматической латиноамериканской мыльной оперы.
Я думаю, оно было вызвано возражением против сюжета, отсутствующего в реальности.
Там, видите ли, над ним висело обвинение в умысле на истребление всей императорской фамилии, вместе с малолетними детьми.
По своей болтливости и желанию наводить страх своей неумолимостью на коллег по заговору, пестель об этом болтал направо и налево.
Здесь мы с вами однозначно не сходимся в видении персонажа. "Болтливый" Пестель" - а многим наболтал-то?
Не знамо зачем он предложил лунину, как известному неустрашимому любителю риска, возглавить специальнвй так называемый обречённый отряд для истребления императорской фамилии, каковой отряд потом должен был быть уничтожен самим обществом декабристов с негодованием, и возгласами что они всему преступлению сами ужасаются, и ничего такого никому не поручали
Есть проблема, описанная коллизия выглядит не так.
По причине биографии Лунина.
Ну и мне как-то неприкольно ругаться вокруг сего сюжета анонимно, так что - Лебедева Екатерина, она же Кеменкири, она же Большая Желтая Мышь.
#193 2024-08-13 19:01:19
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
ааааааа какой же Андреевич кремень
стальной мужик
вообще бесстрашный
ничё не делал ничё не помню с кем-то там говорил по именам никого не знаю ща я вам толкну простыню про свободу как естественный закон и прямое следствие из Библии
а если вам было мало и вы хотите ещё то могу и ещё прогон про свободу мне не жалко
в кандалах сидел но продолжал
в мае продолжал
каяться к середине дела начал с памятью сильно лучше не стало
по первому разряду пошёл
гвозди бы делать из таких людей
если бы хотя бы половина такими оказались
(Извините, что влезаю в дискуссию, но я дело прочитал, и накрыло.)
25 лет пороху не нюхал
нищеброд без крепостных
хз где учился, образование у него артиллеристское по специальности + рисование и архитектуру любил
гумантирного, видимо, почти не было
языки, судя по материалам дела, сам подтянуть пытался
по-русски пишет безграмотно, но довольно прилично, не ужас-ужас; в прогонах про свободу мысли хорошо формулирует
интересно, реально ли сам до всего этого дошёл или всё ж таки читал что-нибудь
пока больше кажется, что сам дошёл, потому что с гуманитарным образованием всё плохо, а прочитанных вольтеров какой смысл скрывать, если б были
Отредактировано (2024-08-13 19:01:59)
#194 2024-08-15 01:28:26
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Аноны, простите, что в мёртвом треде в последние дни слишком много меня, но последний вопрос. У меня сегодня АО3 кончился, а читать Фикбук подряд выше моих сил 
Пытаюсь дела, но приходится понемножку, а то нервы не выдержат.
Есть ли на Фикбуке годные фики/авторы, которых нет на АОЗе? Историчка или модерн!АУ — неважно.
#195 2024-08-15 12:21:39
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
интересно, реально ли сам до всего этого дошёл или всё ж таки читал что-нибудь
пока больше кажется, что сам дошёл, потому что с гуманитарным образованием всё плохо
Конечно читал, или хотя бы слышал. Невозможно было быть артиллерийским офицером, и ничего не знать про стандартные идеи своего времени
Отредактировано (2024-08-15 12:24:10)
#196 2024-08-15 13:25:47
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
или хотя бы слышал
Ну вот слышал, наверное. Как-то по ответам на вопросы про образование мне не кажется, что прям сам читал (тем более читать надо было по-французски).
#197 2024-08-15 18:02:23
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
ааааааа какой же Андреевич кремень
стальной мужик
вообще бесстрашный
(...)
25 лет пороху не нюхал
нищеброд без крепостных
хз где учился, образование у него артиллеристское по специальности + рисование и архитектуру любил
Это Соединенные Славяне, они по большей части такие - знаю мало, владею ничем, зато хочу странного. Кто-то что-то читал. кто-то с товарищами "переопылился". Братьев Борисовых советую не пропустить, основателей Славян (5 том, по-моему), эти прекрасный люди владеют скиллом "что думаю, то и говорю", а думают они немало и не комплиментарно...
#198 2024-08-15 19:09:35
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Ну вот слышал, наверное. Как-то по ответам на вопросы про образование мне не кажется, что прям сам читал (тем более читать надо было по-французски).
Все это было и по русски, и на других языках. Эти идеи (человек рождается свободным...) даже тогдашние реакционеры не оспаривали. Просто реакционеры считали, что освобождать надо постепенно а не сразу
#199 2024-08-15 23:12:09
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Братьев Борисовых советую не пропустить, основателей Славян (5 том, по-моему), эти прекрасный люди владеют скиллом "что думаю, то и говорю", а думают они немало и не комплиментарно...
Ага, спасибо за совет! Их я тоже собирался, но стараюсь растягивать и делать перерывы в несколько дней между делами, потому что иначе перегружаюсь и перестаю вовлекаться в то, что читаю. Тех, кто хоть в чём-то нахуй шлёт, правда, легче читать, даже если им из-за этого больше впаяли или впереди потом трагический пиздец в биографии, как у Борисовых.
А если ты всё это читал, можешь подсказать, в каком порядке лучше читать? Ну, то есть, понятно, группировать по внутренним объединениям, но начинать с центральных дел или, наоборот, с небольших?
#200 2024-08-16 14:20:13
- Анон
Re: Кайфовый тред Союза Спасения
Анон с фиком Ребекки, я тебя жду)
Конечно, там конец очень скомканный, первая глава еще нормальная, а дальше и ООС и Николая и Пестеля, и полное отсутствие логики. За секунду Александр развернулся на 180 градусов.
И причем что забавно, с одной стороны она явно дрочит на Пестеля, а с другой его же выставляет проституткой, трахающейся с Николаем, чтобы подобраться к трону. И ничего ей не жмет.