Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2976 2017-01-26 20:46:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обломитесь:
И что? Продлится защита - но правами-то будут распоряжаться другие люди, наследники Кристофера Толкина. Он категорически против экранизации - но правопреемники могут и согласиться.
#2977 2017-01-26 20:49:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Читай не жопой. Я не к свободе воле претензии предъявляла, а говорила, что мне не нравится полярность мира с абсолютным добром на одном полюсе (которое вроде бы может сделать так, чтобы все было хорошо, но не делает) и абсолютным злом на другом (которое творит зло тупо ради зла, потому что оно зло, но при этом является попущением того самого абсолютного добра).
Тогда к чему были слова про огребание люлей за неправильное применение свободы воли, типа дарованной демиургом, если люли по факту никто и не огребал?
Но если эту свободную волю реализуют не так, как ему нравится, то на, огреби живительных люлей.
- цитатка, чтобы не потерялось.
#2978 2017-01-26 20:51:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда к чему были слова про огребание люлей за неправильное применение свободы воли, типа дарованной демиургом, если люли по факту никто и не огребал?
Я помню, что я говорила, не напоминай 
М... Нуменор? Вся история с Мелькором? Ауле и гномы?
#2979 2017-01-26 20:52:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Непосредственно от демиурга люлей вообще огребли единственный раз. Да и тот можно предположить не целенаправленными люлями, а побочным эффектом от выноса за пределы мира приличного куска этого самого мира.
Уж с чем-чем, а со свободой воли у Толкина все в порядке, не надо его с ЧКА путать.Читай не жопой. Я не к свободе воле претензии предъявляла, а говорила, что мне не нравится полярность мира с абсолютным добром на одном полюсе (которое вроде бы может сделать так, чтобы все было хорошо, но не делает) и абсолютным злом на другом (которое творит зло тупо ради зла, потому что оно зло, но при этом является попущением того самого абсолютного добра).
Анон, я на вот это отвечал:
Да и опять же демиург, который все сотворил, вроде как и не при чем, типа дал свободу воли. Но если эту свободную волю реализуют не так, как ему нравится, то на, огреби живительных люлей.
Нет у Толкина никакого огребания за "не так реализованную свободу воли". Даже Моргот огребает не за "свободу воли", а за то, что ломал и портил.
#2980 2017-01-26 20:56:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
полярность мира с абсолютным добром на одном полюсе (которое вроде бы может сделать так, чтобы все было хорошо, но не делает)
Эммм... в том мире "абсолютность" добра вовсе не означает его всемогущесть. Катаклизмы типа глобальных потоплений как бы намекают...
#2981 2017-01-26 20:56:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет у Толкина никакого огребания за "не так реализованную свободу воли". Даже Моргот огребает не за "свободу воли", а за то, что ломал и портил.
Анон, ломать и портить - тоже кагбэ свобода воли. Если Эру единый и всемогущий творец мира, то он мог бы сделать так, что Мелькор не смог бы ничего попортить. А по сути он сначала это допускает, а потом за это же Мелькору вламывает.
Нет, я понимаю, аллюзии на христианство и все такое, но вот лично мне это не нравится.
#2982 2017-01-26 20:57:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так монголы несомненно люди, как и харадримы у Толкина, а орки - не люди, а искусственно выведенное непойми что.
Антихристианская идейка. 
#2983 2017-01-26 20:59:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Ты дебил?
Кретинушка, через 70 лет после смерти собаки на сене Голливуд просто снимет фильм. И все. Потому что по американским законам Сильм уйдет в паблик домейн.
Да ты клинический.
Хлебни наконец галоперидолу и кончай плеваться говном в посторонних.
Закон об авторских правах международный, его подписали множество стран, в том числе и США.
Это никак не значит, что любой высер любого парламента этих стран обязателен для исполнения всеми. Эдак кто-нибудь даже звуки и буквы может закопирайтить, и по твоей больной головенке выйдет, что все обязаны будут ему отваливать дань.
В общем, я бы на твоем месте не рвал так пердак за жадного голлума Криса, все равно он скоро отправится в Мандос, а Сильмариллион будет экранизирован.
Отредактировано (2017-01-26 21:00:18)
#2984 2017-01-26 21:02:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
М... Нуменор? Вся история с Мелькором? Ауле и гномы?
Ауле и гномы: создал Ауле живность, а ему Эру возьми да и растолкуй: чувак, тела-то ты создал, а души, чтоб в них поселить, создать не можешь, так что будут эти твои существа не самостоятельные разумные сущности, а перчаточные куклы у тебя на руке. Где тут люли?
История с Мелькором: чувак возомнил, что он тут самый крутой и остальные должны молчать в тряпочку, полез ломать и крушить то, что творили все остальные, в итоге эти остальные собрались и ему наваляли. Причем наваляли сами, демиург тут не вмешивался. Т.е. люли в наличии, но при чем тут Эру?
Нуменор - да, единственная история, которую можно Эру поставить в вину. Но и тут есть версия, что это не люли были, а ненамеренный косяк самого Эру: не рассчитал силу, вынимая Валинор за пределы мира, и Нуменор просто снесло кавитационным схлопыванием.
#2985 2017-01-26 21:03:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно для создания конфликта в Озерном городе. Иначе сюжет, эрм, перекособочивался, в нем получалось бледное место.
Какое бледное место из отважного капитана стражи, наследника королевского рода, героя убившего дракона, подружившегося с эльфийским королем и всенародно избранного на власть? Это киношный Бард - бледное место, непонятно зачем он вообще нужен в сюжете фильма.
Ну вот Джексон посчитал иначе. Я его понимаю, потому что книжного Барда помню только как убийцу Смауга, избранного за это королем на волне народного восторга, а остальные детали его биографии совершенно невыразительны.
Как говорил один мой знакомый "логично, чтобы дракона в фильме убил Торин или Бильбо" и таки да, в фильме Джексона именно это и было бы логично, а Бард вообще лишний.
Мне так не показалось.
#2986 2017-01-26 21:09:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ауле и гномы: создал Ауле живность, а ему Эру возьми да и растолкуй: чувак, тела-то ты создал, а души, чтоб в них поселить, создать не можешь, так что будут эти твои существа не самостоятельные разумные сущности, а перчаточные куклы у тебя на руке. Где тут люли?
Зачем допускать то, чтобы он их создал, да еще и подводить к тому, чтобы он их сам был готов уничтожить?
История с Мелькором: чувак возомнил, что он тут самый крутой и остальные должны молчать в тряпочку, полез ломать и крушить то, что творили все остальные, в итоге эти остальные собрались и ему наваляли. Причем наваляли сами, демиург тут не вмешивался. Т.е. люли в наличии, но при чем тут Эру?
Опять же, зачем демиургу, который полноправный хозяин своего мира и всего живого вообще, такое допускать? Не проще ли сотворить того, кто не будет творить такой фигни? Или творил с изъяном осознанно, чтобы остальным было, кого бить? Или изъян вкладывал неосознанно, но тогда получается, что изъян есть и в самом Эру?
Эру, вообще-то абсолют добра, творения, жизни и всего остального. А значит, он мог сотворить такой мир, где бы никакой лажи не было. Но не сотворил. Значит, он либо не такой уж добрый и светлый, либо не абсолют, чьей власти все подчиняется. В общем, та же фигня, что и с христианством. 
#2987 2017-01-26 21:10:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как гномы, уже придя к своей горе, не нашли дверку и развернулись. и ушли широким шагом? Бля, вот это был эпик фейл! 
Типа ну че прогулялись, и ладно пойдем назад, не очень-то и хотелось... И ключ выбросили! Можно даже не обращать внимания, что Джексон считает зрителей идиотами, но когда он и главных героев таковыми считает...
#2988 2017-01-26 21:13:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как гномы, уже придя к своей горе, не нашли дверку и развернулись. и ушли широким шагом? Бля, вот это был эпик фейл! Типа ну че прогулялись, и ладно пойдем назад, не очень-то и хотелось... И ключ выбросили!
О, вот это был полный сценарный фейл, согласен. Я в кино фейспалмил.
#2989 2017-01-26 21:14:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
либо не абсолют, чьей власти все подчиняется
Ну... да, наверное?
#2990 2017-01-26 21:16:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ипать, анон, ну ты уж определись, какой позиции придерживаешься! А то у тебя сначала Эру атата плохой, за "свободную волю" люли раздает, а когда тебе фактами из канона показали, что никаких люлей он не раздавал - так ты начинаешь "Эру атата плохой, что позволил свободную волю и не вмешивался на каждом шагу".
#2991 2017-01-26 21:17:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну... да, наверное?
Тогда ты противоречишь канону - потому как у Толкина начало и исток всего в самом Эру. Значит, он не может не быть абсолютом для вторичных по отношению к нему сущностей, то есть, для всего, что есть на Арде.
#2992 2017-01-26 21:22:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ипать, анон, ну ты уж определись, какой позиции придерживаешься! А то у тебя сначала Эру атата плохой, за "свободную волю" люли раздает, а когда тебе фактами из канона показали, что никаких люлей он не раздавал - так ты начинаешь "Эру атата плохой, что позволил свободную волю и не вмешивался на каждом шагу".
Анон, я не говорила, что Эру плохой (хотя да, считаю его тем еще говнюком). Я говорила, что мне не нравится метафизическая модель мира с единым всемогущим демиургом, который допускает возникновение в своем мире зла и который, несмотря на вроде бы декларированную свободу воли для своих созданий, позволяет ее реализовывать только от сих до сих, иначе зло, искажение и атата. Мне не нравится мир, в котором есть абсолютное добро и зло в масштабах всего этого мира. Причем зло тупое и с единственной мотивацией творить зло ради зла и ради лулзов.
#2993 2017-01-26 21:25:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я его понимаю, потому что книжного Барда помню только как убийцу Смауга, избранного за это королем на волне народного восторга, а остальные детали его биографии совершенно невыразительны.
Книжный Бард возглавил оборону Эсгарота, приказал разрушить мосты и собрал отряд лучников, чтобы сражаться с драконом. Книжный Бард понимал язык птиц и на этом завязана вся сцена победы над драконом, ведь это дрозд рассказал Барду о слабом месте Смауга и он убил его сам, лично, безо всяких гномьих черных стрел и гномьих же стрелометов. Книжный Бард был прекрасным героем, с ним фильме можно было делать хоть конфдикт, хоть героику, хоть тему "возвращение короля из изгнания", а Джексон сделал из него недоразумение, которое болтается в сюжете не пришей кобыле хвост.
#2994 2017-01-26 21:26:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда ты противоречишь канону - потому как у Толкина начало и исток всего в самом Эру. Значит, он не может не быть абсолютом для вторичных по отношению к нему сущностей, то есть, для всего, что есть на Арде.
Начало и исток - нивапрос. Но если в реку где-то в середине течения дерьмо слили, это ведь не значит, что с истоком реки что-то не так.
Эру создал разумных существ и отпустил их творить мир и в этом мире жить. Самим, по своей свободной воле. И вмешивается только и исключительно по их просьбе. Поэтому да, если смотреть с этой кочки зрения - он не абсолют, проявление его силы в Арде ограничено. Что не отменяет того, что он таки создатель этого мира и всего, что в нем есть.
А с Мелькором все просто: обычное применение исходных скиллов не по назначению и просирание полимеров. Да, теоретически Эру мог бы не допустить самой возможности такого. Практически - в этом случае валар действительно были бы не самостоятельными разумными существами, а его марионетками, которые думают и делают только то, что им в голову вложено, и в сторону нини.
#2995 2017-01-26 21:32:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Начало и исток - нивапрос. Но если в реку где-то в середине течения дерьмо слили, это ведь не значит, что с истоком реки что-то не так.
Эру создал разумных существ и отпустил их творить мир и в этом мире жить. Самим, по своей свободной воле. И вмешивается только и исключительно по их просьбе. Поэтому да, если смотреть с этой кочки зрения - он не абсолют, проявление его силы в Арде ограничено. Что не отменяет того, что он таки создатель этого мира и всего, что в нем есть.
А с Мелькором все просто: обычное применение исходных скиллов не по назначению и просирание полимеров. Да, теоретически Эру мог бы не допустить самой возможности такого. Практически - в этом случае валар действительно были бы не самостоятельными разумными существами, а его марионетками, которые думают и делают только то, что им в голову вложено, и в сторону нини.
Вот поэтому мне и не нравится идея об Эру, как об абсолюте и единственном источнике жизни и творения. Если бы не акцентировалось внимание именно на том, что творение живого может исходить только от него, то все было бы норм.
Вспоминается тот самый парадокс Эпикура:
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ.
Если может, но не желает, то он есть зло.
Если может и желает, то откуда берется зло?
Если не может и не желает, то какой же он Бог?
#2996 2017-01-26 21:38:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот поэтому мне и не нравится идея об Эру, как об абсолюте и единственном источнике жизни и творения. Если бы не акцентировалось внимание именно на том, что творение живого может исходить только от него, то все было бы норм.
Нублин. Творец живого - да, единственный: создать физическую оболочку может кто угодно, создать живую душу - только Эру. Не потому что другим запрещено, а потому что другие этого просто не могут, ну вот как мужик не может родить. Поэтому да, единственный источник и начало всего. Но за то, что будут его сотворенные делать после начала, он уже не в ответе, он им затем свободную волю и разум дао, чтоб дальше они сами.
#2997 2017-01-26 21:44:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нублин. Творец живого - да, единственный: создать физическую оболочку может кто угодно, создать живую душу - только Эру. Не потому что другим запрещено, а потому что другие этого просто не могут, ну вот как мужик не может родить. Поэтому да, единственный источник и начало всего. Но за то, что будут его сотворенные делать после начала, он уже не в ответе, он им затем свободную волю и разум дао, чтоб дальше они сами.
Ну вот в этом я и вижу противоречие! Что творить живое может он и только он во всей вселенной, а вот влиять на это живое так, чтобы не было косяков в им же сотворенном мире - не может.
Ну и плюс да, мне категорически не нравится концепт всех монотеистических религий, который реализован и у Толкина. Ну упс, не нравятся мне демиурги, которые вроде бы единое начало и единый исток вообще для всего живого, ну то есть ВООБЩЕ для всего, а при этом в их же мирах их же творения творят какую-то ебанину, а демиург все равно чистый, светлый и прекрасный весь в белом и якобы не при делах.
#2998 2017-01-26 22:14:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и он убил его сам, лично, безо всяких гномьих черных стрел и гномьих же стрелометов.
Ну, стреломётов в книге не было - а вот чёрная стрела - сюрприз! - была. Не гномья, но особая, бережно хранимая уже не первое поколение и исправно отыскиваемая после каждой битвы.
#2999 2017-01-26 22:38:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:и он убил его сам, лично, безо всяких гномьих черных стрел и гномьих же стрелометов.
Ну, стреломётов в книге не было - а вот чёрная стрела - сюрприз! - была. Не гномья, но особая, бережно хранимая уже не первое поколение и исправно отыскиваемая после каждой битвы.
Да, но меня даже в детстве удивляло, как это - завалить дракона стрелой, пусть даже впилась она вся, вплоть до перьев! Как если валить носорога вилкой.
А вот киношный вариант меня убедил!))
#3000 2017-01-26 22:42:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не гномья, но особая,
Кстати, таки гномья, "вышла из кузницы Короля-под-Горой".