Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2017-01-27 15:12:52

Анон пишет:

Анон пишет:
Я уж не знаю, кто кого хотел, но расклад тот же. Прекраснвя эльфийка, в которую влюбляется странное заросшее чмо, эльфийка отвечает вщаимностью и динамит собрата по расе. При этом за сыоим чмом готова и в огонь, и в воду, и королю стрелой в глаз.
Если б это было хоть немного обоснуйно!
А то:
- хуяк! На экране ОЖП, рыжая и с ковырлом. Ладно, думаешь, хуже Радагаста уже не будет, да и почему бы эльфобабе с ковырлами не бегать?
- хуяк! Внезапно ее Трднл растил и у нее всяческая драма на тему "Ты прЫнцу не ровня, не для тебя я дитятко растил", хотя Транди-то точно должен знать, что из таких выебонов про "Не для тебя роза цвела" нихуя хорошего не выйдет, Тингол вон довыебывался.
- хуяк! К ОЖП катит яйца гном. Ээ... ладно, думаешь, может Кили там по своим гномьим меркам немного извращенец.
- хуяк! ОЖП забивает на прямой приказ и чешет за гномом, которого видела полчаса если и орков бить, потому что.... потому.
- хуяк! Леголас чешет за ней, на фоне Барад-Дура его пробивает на драматический пиздеж(ТМ).
- хуяк! Леголас забыт, гном, внезапно ОЖП еще и знает реанимационное колдунство.
- хуяк! ОЖП чешет за гномом, рыдает на трупе, Леголас убегает искать гнома и тоже его любить. Драма, сопли, на заднем плане мелькает Келеборн и радуется, что его в фильм не взяли.

Анон, ну Лэ можно точно так же на внезапные "хуяк!" разложить, ну серьезно. Что одно - любовная история с сомнительным обоснуем, что другое.
Мне вот тоже часть того, что ты перечислил, делает О_О, в частности пассаж про "Ты ему не ровня" и забивание на прямой приказ, но честно, я не вижу в этой истории ничего такого, чего бы не было в более пафосном и героическом масштабе в Лэ. Более того, как раз из-за отсутствия лишнего пафоса мне эта история нравится больше, чем Лэ. Потому что одно дело самого Моргота отпинать по славу великой любви и с позволения судьбы, а другое дело - упереться в леса за гномом и по сути ничего не изменить.
Да, Тау временами ведет себя странно, что реально недоумеваешь "И это капитан стражи?", но тем не менее явных роялей и подыгрываний со стороны автора (в данном случае имею в виду сценаристов) для успешного разрешения конфликтов, в отличие от Лэ я не вижу.

Одно дело - нелогичное поведение персонажей, другое дело, когда под персонажей подстраивается мир для того, чтобы конфликт разрешился удачно.

Отредактировано (2017-01-27 15:14:35)

Анон · 2017-01-27 15:28:01

Анон пишет:

отому что одно дело самого Моргота отпинать по славу великой любви и с позволения судьбы, а другое дело - упереться в леса за гномом и по сути ничего не изменить.

А мне как раз поэтому и не нравится=\
Потому что она только ради драмы там и хронометража.

Анон · 2017-01-27 15:35:16

Анон пишет:

А мне как раз поэтому и не нравится=\
Потому что она только ради драмы там и хронометража.

Ну а как по мне, так она не то чтобы прямо сюжетно-необходима (хотя какой сейчас фильм без лавстори), но не настолько нелогична и мэри-сью как Лэ. И истории с Тау я верю куда больше, чем истории Лэ. Потому что в первом случае я за персонажей переживаю, во втором мне пофиг - на кой мне за них переживать, если для ГГ все в любом случае кончится хорошо, и это очевидно с самого начала?
Серьезно, если забыть про великий канон и великого Толкина, Лэ выглядит как пиздец, когда под ГГ и решение его конфликта подстраивается весь окружающий мир и все окружающие персонажи.

Анон · 2017-01-27 15:40:20

Что рояли, это да: роялей в Лэ хватает, но главгерои там нормально мотивированы и вокпруг них многое крутится. Те же феаноринги крадут Лютиэн, выпирают Финрода, и это на многое влияет, на поражение союза Маэдроса хотя бы. Конкретно этой паре подыгрывает судьба и автор на обе руки.
Там есть другие пары, та же история Идриль и Туора, менее пафосная. Арвен и Бродяжник еще.
Понимаешь, любовная история она к чему-то должна быть, мотивом для чего-то. Вот если бы Тау влюбилась в Торина и пошла бы с ним воевать, потому что любимому без царства никакой лавинтерес в голову не лезет - ок. Если бы Торин, наоборот, передумал из-за любви родину освобождать - ок.
Но оно просто ради само себя впихнуто туда. Ради финтифлюшечки.
Тогда почему бы Тау не быть просто капитаном стражи? Замах-то хороший, там и король, и принц, и команда героев втянуты, а на выходе?

Анон · 2017-01-27 15:42:00

Анон пишет:

Серьезно, если забыть про великий канон и великого Толкина, Лэ выглядит как пиздец, когда под ГГ и решение его конфликта подстраивается весь окружающий мир и все окружающие персонажи.

Ну... есть в твоих словах правда, честно говоря=\
Только все-таки делай скидку на то, что Сильм - эпос и развивается по логике эпоса, ты еще Одиссея мерисьей назови)
А Пиджеевская трилогия... не тянет, увы( Отдельно история Тау, без попытки натянуть ее на Хббт, смотрелась бы куда лучше.

Анон · 2017-01-27 15:45:12

Анон пишет:

Что рояли, это да: роялей в Лэ хватает, но главгерои там нормально мотивированы и вокпруг них многое крутится. Те же феаноринги крадут Лютиэн, выпирают Финрода, и это на многое влияет, на поражение союза Маэдроса хотя бы. Конкретно этой паре подыгрывает судьба и автор на обе руки.
Там есть другие пары, та же история Идриль и Туора, менее пафосная. Арвен и Бродяжник еще.
Понимаешь, любовная история она к чему-то должна быть, мотивом для чего-то. Вот если бы Тау влюбилась в Торина и пошла бы с ним воевать, потому что любимому без царства никакой лавинтерес в голову не лезет - ок. Если бы Торин, наоборот, передумал из-за любви родину освобождать - ок.
Но оно просто ради само себя впихнуто туда. Ради финтифлюшечки.
Тогда почему бы Тау не быть просто капитаном стражи? Замах-то хороший, там и король, и принц, и команда героев втянуты, а на выходе?

История Тау нужна для разбавления конфликта с походом за камешком. Равно как и история Барда. Чтобы показанные персонажи не совсем уж сливались в небытие после пяти минут экранного времени и чтобы помимо основного конфликта в фильме были и другие, даже у главных персонажей.
В истории Тау мне как раз нравится то, что она никак на судьбы мира не влияет. У меня от этого приема Толкина, что любая история неравной межрасовой любви обязательно должна иметь великие последствия и свершиться ради великой цели, зубы сводит.

Анон · 2017-01-27 15:48:03

Анон пишет:

Ну... есть в твоих словах правда, честно говоря=\
Только все-таки делай скидку на то, что Сильм - эпос и развивается по логике эпоса, ты еще Одиссея мерисьей назови)
А Пиджеевская трилогия... не тянет, увы( Отдельно история Тау, без попытки натянуть ее на Хббт, смотрелась бы куда лучше.

Так я понимаю, что эпос и все дела, но мне лично не заходит. И как героическая легенда оно может и неплохо смотрится. Но

Анон пишет:

В истории Тау мне как раз нравится то, что она никак на судьбы мира не влияет. У меня от этого приема Толкина, что любая история неравной межрасовой любви обязательно должна иметь великие последствия и свершиться ради великой цели, зубы сводит.

Анон · 2017-01-27 15:49:43

Канонист, ты какой-то засланный, ей-ей засланный! Какого Барад-Дура, тышоваще, Гундабад это был :facepalm:

Анон · 2017-01-27 15:49:45

Вот и влюбили бы ее в Барда...

Анон · 2017-01-27 15:50:18

Анон пишет:

История Тау нужна для разбавления конфликта с походом за камешком. Равно как и история Барда.

Понимаешь, анон, в книге ли, в фильме, если мы говорим о хороших, обычно все... зачем-то. Если все "разбавления конфликта" вытряхнуть из трилогии, ИМХО, вышло бы раз в пять лучше. Хоббит - как раз история о том, как гномы за камнем ходили, и в оригинале одно цепляется за другое, другое за третье, и получается связное повествование.
А тут как-то кусками, и лавстори Тау торчит как хуй из кустов, уж извини, ты потом сидишь и думаешь - ну...ээ... ладно, окей. Зачем это вот ща было? Что это дало и почему показали это, а не похороны Торина?
Сама по себе бы история, повторюсь, выглядела бы неплохо. Но конкретно в этой трилогии - ни к селу ни к городу, токмо ради мерисью.

Анон пишет:

Канонист, ты какой-то засланный, ей-ей засланный! Какого Барад-Дура, тышоваще, Гундабад это был

От это я дал маху О_о Заговариваюсь сегодня совсем, спать надо больше >_<

Отредактировано (2017-01-27 15:52:01)

Анон · 2017-01-27 15:57:46

Анон пишет:

Понимаешь, анон, в книге ли, в фильме, если мы говорим о хороших, обычно все... зачем-то. Если все "разбавления конфликта" вытряхнуть из трилогии, ИМХО, вышло бы раз в пять лучше. Хоббит - как раз история о том, как гномы за камнем ходили, и в оригинале одно цепляется за другое, другое за третье, и получается связное повествование.
А тут как-то кусками, и лавстори Тау торчит как хуй из кустов, уж извини, ты потом сидишь и думаешь - ну...ээ... ладно, окей. Зачем это вот ща было? Что это дало и почему показали это, а не похороны Торина?
Сама по себе бы история, повторюсь, выглядела бы неплохо. Но конкретно в этой трилогии - ни к селу ни к городу, токмо ради мерисью.

Если б она была МС, она бы Кили спасла и Азога бы завалила
А в фильме она нужна, чтобы привлечь к фильму более широкую аудиторию, анон. Да и вообще, повествование с единственно сюжетной веткой и единственным конфликтом - это не то, что привлекает. В книге Трандуил вообще не поименован. В фильме такое бы выглядело как провисание персонажей и сюжетных линий, что, имхо, очень, очень плохо. Потому как если уж вы вводите в сюжет персонажа, у которого больше пары реплик и минуты экранного времени, то его придутся развивать. Иначе все второстепенные персонажи будут смотреться декорациями. И опять же в фильме невозможно не вводить дополнительных персонажей. Это в книге можно одним абзацем сказать "Их привели во дворец, посадили за решетку, они сидели в темнице", а в фильме это все надо показать.

Анон · 2017-01-27 16:01:46

Анон пишет:

В истории Тау мне как раз нравится то, что она никак на судьбы мира не влияет. У меня от этого приема Толкина, что любая история неравной межрасовой любви обязательно должна иметь великие последствия и свершиться ради великой цели, зубы сводит.

Так это... везде так)))) традиционно. Даже в звездных войнах!
И в Аватаре!

Отредактировано (2017-01-27 16:03:43)

Анон · 2017-01-27 16:02:19

От это я дал маху О_о Заговариваюсь сегодня совсем, спать надо больше >_<

Ты так не пугай, у меня аж волосы на всех местах зашевелились: мэри с марти успели смотаться в Мордор, поглядеть, как отоваренный Галей Саурон возвращается домой, - а я ничего не понял!

Анон · 2017-01-27 16:12:17

Анон пишет:

Так это... везде так)))) традиционно. Даже в звездных войнах!
И в Аватаре!

Не везде, анон, не везде.
То, что в каноне есть истории любви, повлиявшие на судьбу мира и его развитие =/= что ей _позволили_ свершиться только ради этого.
У Толкина _все_ истории неравной межрасовой любви свершаются во имя высшей цели. Историй межрасовой неравной любви, просто потому что это любовь, у него нет. Вон, Аэгнор и Андрет пошли нахуй. Их история ни на что бы не повлияла, а потому низзя.
И именно это и бесит, что единственным обоснуем неравной любви, чтобы она закончилась хотя бы сравнительным хэппи-эндом являются не поступки героев, не случайность, а предопределение и судьба.

Анон · 2017-01-27 16:20:14

Не везде, анон, не везде.
То, что в каноне есть истории любви, повлиявшие на судьбу мира и его развитие =/= что ей _позволили_ свершиться только ради этого.
У Толкина _все_ истории неравной межрасовой любви свершаются во имя высшей цели. Историй межрасовой неравной любви, просто потому что это любовь, у него нет. Вон, Аэгнор и Андрет пошли нахуй. Их история ни на что бы не повлияла, а потому низзя.
И именно это и бесит, что единственным обоснуем неравной любви, чтобы она закончилась хотя бы сравнительным хэппи-эндом являются не поступки героев, не случайность, а предопределение и судьба.

Прав, анон. Зачем Проф говорит Финдуилас :"Один-два раза... По причинам, недоступным нашему пониманию... "? А потому, что это чисто рояль! Эарендил этот, вот уж тупейший персонаж, опять таки(
А Аэгнора и Андрет я бы лично пришиб, идиотов.

Анон · 2017-01-27 16:21:46

Анон пишет:

Историй межрасовой неравной любви, просто потому что это любовь, у него нет.

Имразор и Митреллас) Но о них мало кто вспоминает. Наверное, как раз потому что история на судьбу мира не повлияла) Сильм - это фактически историческая летопись, логично, что там будут описаны судьбы правителей и тех, кто в отметился в хрониках. Но это не означает, что больше межрасовых эльфо-людских браков не было. Да, Финрод в Атрабете говорит, мол "вам не дано быть вместе, потому что наши народы соединятся только ради великой цели". Как-то так, точно не помню. Но это мнение Финрода, а не закон мира. Что там на востоке авари творили - вообще неизвестно)

Отредактировано (2017-01-27 16:23:26)

Анон · 2017-01-27 16:22:39

Анон пишет:

У меня от этого приема Толкина, что любая история неравной межрасовой любви обязательно должна иметь великие последствия и свершиться ради великой цели, зубы сводит.

Имразор и Митреллас?

Анон пишет:

Понимаешь, анон, в книге ли, в фильме, если мы говорим о хороших, обычно все... зачем-то. Если все "разбавления конфликта" вытряхнуть из трилогии, ИМХО, вышло бы раз в пять лучше.

Вот да. Но я это вчера еще по поводу Барда и его арки говорил.

Анон пишет:

И именно это и бесит, что единственным обоснуем неравной любви, чтобы она закончилась хотя бы сравнительным хэппи-эндом являются не поступки героев, не случайность, а предопределение и судьба.

Эм, но любовь Туора и Идриль случилась и сложилась задолго до того, как смогла на что-то повлиять, а героические подвиги (=сплавать в Валинор за помощью) потом их сын затащил, а не они сами. А если бы не падение Гондолина, вероятно, был бы обычный брак, счастливый до того момента, пока Туор не умер от старости. Тот самый сравнительный хэппи-энд.

Анон · 2017-01-27 16:25:19

Анон пишет:

Прав, анон. Зачем Проф говорит Финдуилас :"Один-два раза... По причинам, недоступным нашему пониманию... "? А потому, что это чисто рояль! Эарендил этот, вот уж тупейший персонаж, опять таки(
А Аэгнора и Андрет я бы лично пришиб, идиотов.

Ну вот да. По причинам, недоступным пониманию, по велению судьбы, по предопределению, сам Намо позволил... :blabla:
Если бы были судьбоносные лавстори на фоне не судьбоносных, то еще ок. А так - рояль, увы.
Причем сразу, как видишь зайчатки такой лавтори с этим вот обоснуем, все, можно забить и за персонажей больше не переживать, их судьба из любой жопы вытащит.

Анон · 2017-01-27 16:26:16

Анон пишет:

Если бы были судьбоносные лавстори на фоне не судьбоносных, то еще ок.

-

Анон пишет:

Имразор и Митреллас

Анон · 2017-01-27 16:28:09

Анон пишет:

Имразор и Митреллас?

Кто это??? Я так глубоко 12томник не копала.

Анон пишет:

Эм, но любовь Туора и Идриль случилась и сложилась задолго до того, как смогла на что-то повлиять, а героические подвиги (=сплавать в Валинор за помощью) потом их сын затащил, а не они сами. А если бы не падение Гондолина, вероятно, был бы обычный брак, счастливый до того момента, пока Туор не умер от старости. Тот самый сравнительный хэппи-энд.

Ну так Туор же Избранный! И опять - любовь ради великой цели. А Маэглин весь такой гад и редиска, потому что той любви мешал...

Анон · 2017-01-27 16:28:32

У Толкина _все_ истории неравной межрасовой любви свершаются во имя высшей цели. Историй межрасовой неравной любви, просто потому что это любовь, у него нет. Вон, Аэгнор и Андрет пошли нахуй. Их история ни на что бы не повлияла, а потому низзя.
А там Аэгнор загадочно слился в туман, кажется. Вот если бы он решился эту свою любовь предъявить и у них бы не срослось из-за судьбы, я бы с тобой согласилась на все сто.
Вообще у нас тут два разговора идет, похоже: о полемике с позицией Толкина (Лэ) и о любовной линии в фильме отдельно от Лэ.
И одним зашло, что им додали то, чего нет в каноне, а другие в недоумении от роли и подачи любовной линии в фильме. Так что спорить, по сути, не о чем. :friends:

Отредактировано (2017-01-27 16:31:43)

Анон · 2017-01-27 16:30:29

Анон пишет:

Анон пишет:
Если бы были судьбоносные лавстори на фоне не судьбоносных, то еще ок.
-
Анон пишет:
Имразор и Митреллас

Анон, вот честно, два лебедя, о которых мало кто знает, на фоне пафосных и именно судьбоносных лавстори выглядят... ммм.... блекло, и скорее исключением, подтверждающим правило.
А если нет - то чего так у людей пригорает с Кили/Тауриэль?

Анон · 2017-01-27 16:31:15

Анон пишет:

Кто это??? Я так глубоко 12томник не копала.

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2017-01-27 16:33:09

История Аэгнора и Андрет ужасно для меня лицемерна, всю дорогу подгорает. Они, значит, разлучены навечно, он даже в Мандосе засел насовсем, - а бля, Туор? В Сильме есть намек, что он причислен к Перворожденным... Как это? Смерть это же дар, хули Намо парня дара лишил? Про Берена не говорю, там все уехало в такие дебри, что читать неловко.

Анон · 2017-01-27 16:34:36

Анон пишет:

Ну так Туор же Избранный! И опять - любовь ради великой цели

Какой великой цели? Я просто настолько хорошо текст не помню, там было что-то на тему "и вот Судьба ТМ повелела, и они сошлись, и стало всему миру от этого клево, ибо сыну их суждено было вырасти великим героем" а-ля Берен и Лютиэн? Если нет, то это, как по мне, уже не ради цели, а просто жизнь так сложилась. Если было, тогда другой разговор.
Плюс для меня еще принципиальная разница в том, что про Лютиэн конкретно сказано: ей позволили стать смертной и быть с Береном за ее достижения на ниве спасения отечества. А Идриль никто ничего не позволял свыше, просто Тургон оказался более либеральным отцом, чем другой король на букву Т, не будем показывать пальцем. Все достаточно буднично.

Анон пишет:

Кто это??? Я так глубоко 12томник не копала.

Ну если в общих чертах, то это как раз обычная пара эльфийки и человека, которой тебе так не хватает. Имразор, правда, тоже был князем чего-то там, но не такого уровня, чтобы в Сильм попасть. Поэтому, из-за их обычности, ты о них и не в курсе))

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#3126 2017-01-27 15:12:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3127 2017-01-27 15:28:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3128 2017-01-27 15:35:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3129 2017-01-27 15:40:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3130 2017-01-27 15:42:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3131 2017-01-27 15:45:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3132 2017-01-27 15:48:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3133 2017-01-27 15:49:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3134 2017-01-27 15:49:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3135 2017-01-27 15:50:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3136 2017-01-27 15:57:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3137 2017-01-27 16:01:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3138 2017-01-27 16:02:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3139 2017-01-27 16:12:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3140 2017-01-27 16:20:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3141 2017-01-27 16:21:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3142 2017-01-27 16:22:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3143 2017-01-27 16:25:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3144 2017-01-27 16:26:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3145 2017-01-27 16:28:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3146 2017-01-27 16:28:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3147 2017-01-27 16:30:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3148 2017-01-27 16:31:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3149 2017-01-27 16:33:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#3150 2017-01-27 16:34:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума