Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#4076 2017-07-20 12:36:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С каких пор Берен у нас эльда?
Общеизвестно, что Берен человек. Лютиэн эльда, вот она и вступает в брак по обычаю своего народа.
Получается, они принесли горе и смерть многим и многим, вставшим на них сторону, даже не для того, чтобы быть вместе, а... а хрен знает, для чего.
Так они были бы вместе, спокойно и мирно, если бы папе Тинголу вожжа под хвост не попала. Сдается мне, что винить во всем происшедшем исключительно Берена с Лютиэн, значит быть до неприличия пристрастным и предвзятым.
#4077 2017-07-20 12:39:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
шлюхи это не те на кого враги выливают ведра грязи и не те, кто связал жизнь с одним мужиком, а женщины, вступающие в беспорядочные половые связи.
И берут за это деньги!
Анон, ну не уподобляйся же...
#4078 2017-07-20 12:41:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, я даже не хочу думать, что у тебя в семье творится...
Не думай, я разрешаю) И давай без переходов, я тебя никак не задевал, ок?
#4079 2017-07-20 12:43:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так они были бы вместе, спокойно и мирно, если бы папе Тинголу вожжа под хвост не попала. Сдается мне, что винить во всем происшедшем исключительно Берена с Лютиэн, значит быть до неприличия пристрастным и предвзятым.
Папу Тингола тоже можно понять, особенно в каноне. Вломилось в страну что-то, проломив Завесу - видимо, очень сильный чародей. Год пряталось в лесах, вместо того чтобы прийти к местным жителям и сказать "я тут границу нарушил". А потом выясняется, что принцесса влюбилась вот в это вот, и вероятность того, что там сильные чары - не такая уж маленькая. Учитывая, что парочка, объяснившись, не пошла к родителям знакомиться (как в общем было в обычае), а сколько-то еще по лесам гуляла, пока их не обнаружили.
То есть с точки зрения Тингола ситуация выглядит нехорошо, основания отнестись к Берену предвзято у него есть. Если бы Лютиэн взяла жениха за руку и привела его к отцу сама и раньше, чем их застукали - разговор, думаю, прошел бы спокойнее.
Потому что там же ж два бойцовых петуха сцепились.
Вообще, имхо, в этой части Лейтиан трудно говорить о чьей-то вине. Там есть несколько хороших людей/эльфов, которые поступали в общем очень для себя логично и естественно и капитально друг друга не поняли.
Отредактировано (2017-07-20 12:43:41)
#4080 2017-07-20 12:45:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каноне точно так же не нужно было ничье согласие, чтобы вступить в брак.
Так зачем тогда вся эта эпопея с сильмариллом была, по версии ПТСР? Другой анон там выше спрашивал, ему, кажется, так и не ответили.
В брак они, как вы говорите, уже вступили, жить вместе им не мешает ничего, кроме козьей морды Тингола. Но так Тингол морду может строить, даже если Берен все-таки умудрится принести сильмарилл, ему, может, и придется сдержать слово, но не факт, что он выдаст свое отеческое благословение с радостью.
А в сцене у трона четко показано, что первым про звенящие ядра съязвил Берен (далеко не институтка),а Лютиэн подхватила его выражение, чтобы больнее уязвить врага.
Про кастрацию от Финголфина она тоже от Берена подхватила?
Лютиэн все-таки выросла на лоне природы, в курсе того, чем отличаются самцы от самок и мужчины от женщин, знает как зачинаются детеныши и как выглядит процесс.
Какая-нибудь Мэгги из "Поющих в терновнике" тоже на лоне природы выросла, беременную мать наблюдала из года в год, собак спаривающихся кнутом разгоняла регулярно, а первые месячные все равно вогнали ее в мод "О нет, кровь из кишок, я умираю, прощайте все!", и откуда берутся дети, она до первой брачной ночи так толком и не въехала. Это я не к тому, что Лютиэн должна быть ровно такой же фиалкой, как Мэгги, а к тому, что жизнь на лоне природы еще никаких знаний автоматом в голову не закладывает. И уж тем более не учит выражаться в таком духе, в котором в процитированном тексте выражается Лютиэн.
#4081 2017-07-20 12:50:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А по поводу мудака-Берена что скажешь? Весь текст просто пропитан авторским "я труЪ мужык! расрас только таких и любили эльфийки!"
К слову: а каким должен быть человек, в одиночку партизанивший на оккупированной территории - да так, что награда за его голову обещана была такая же, как за иных эльфийских королей? В ПТСР Берен - временами долбанутый на всю голову гопник, временами - маньяк-убийца... но, даже чисто по канону - он другим и быть не может, такие приключения даром психике не обходятся. Не случайно, кстати, аббревиатура названия книги может расшифровываться и как "посттравматическое стрессовое расстройство" 
Впрочем, у меня самого к ПТСР претензии изрядные. Кто читал - помните ту сцену, где Берену и эльфам в руки попали книжицы проповедников Моргота - по сути, ранний извод ЧКА? Там Берен в ответ на вопрос, почему он верит эльфам, а не этим северянам отвечает так:
Как это почему? Эльдар, что ж вы спрашиваете, вы же сами все знаете! Или это вы отняли мой дом? Или руками эльфов убиты Бреголас, его сыновья и мой отец? Или это вы десять лет насилуете нашу землю и наш народ? Или это ваши стрелы, клинки и бичи оставили на мне свои отметины? Почему я верю вам, а не им? Да потому что они убийцы, грабители и лжецы, потому что их руки в крови по локоть, рот полон клеветы, а брюхо — человечины.
И, собственно, мне тут каждый раз при перечитывании хочется добавить за героя: "И хули вам ещё надо?!"
Но нет же: Финрод со товарищи толкают дальше телеги на тему: "Неправильно ты, дядя Берен, бутерброд ешь эльфам веришь!" и "Ты воюешь за нас - но делаешь это без уважения".
Оно понятно, что у автора уже начинался христоз головного мозга - но каждый раз выбешивает.
#4082 2017-07-20 12:50:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так зачем тогда вся эта эпопея с сильмариллом была, по версии ПТСР? Другой анон там выше спрашивал, ему, кажется, так и не ответили.
В брак они, как вы говорите, уже вступили, жить вместе им не мешает ничего, кроме козьей морды Тингола. Но так Тингол морду может строить, даже если Берен все-таки умудрится принести сильмарилл, ему, может, и придется сдержать слово, но не факт, что он выдаст свое отеческое благословение с радостью.
По-моему, Берена взяли на слабо. Это в начале. А потом пошли видения и осознание того, что Сильмарилл надо достать Ради Общего Блага и Будущей Надежды.
#4083 2017-07-20 12:53:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С согласия. В её супружеской спальне. А потом едва не убивает её мужа, а потом едва не убивает папу. Герой!
Четко показано, что вспоминая это деяние себя, 17-18-летнего, Берен сгорает от стыда, раскаивается и просит прощения у оскорбленного мужа и у отца.
"Думаешь, когда насилуют, это приятно?" Её слова.
А теперь смотрим в текст:
А несколькими минутами позже было это:
▼Скрытый текст⬍
Если вышеописанные действия Даэйрет и Гили (особенно выделенные)называются изнасилованием, то я шамаханская царица. 
В итоге получаем, что ПТСР часть анонов рассматривает как в кривом зеркале. Сцена наивного соблазнения и перепихона подростков это изнасилование, а женщина, всю жизнь хранившая верность единственному мужчине, для них шлюха.
#4084 2017-07-20 12:58:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А несколькими минутами позже было это:
Чего ты скромничаешь, пиши уж всё
"— Ты… — Даэйрет вскочила, задохнулась… — Я думала, ты не такой как они! Думала, ты благородней всех… А ты такой же! Ты ударил меня! Ударил женщину! Да как ты посмел!
— А ты! Если ты женщина, то и веди себя как женщина! А то: «Я воин! Я оруженосец Аст-Ахэ!». Воин отвечает за свои слова! Если бы ты была воином, я бы тебя за то, что ты сказала о Государе… Вызвал бы и зарубил!
— Ну, вызови, вызови, заруби! Что, боишься? Боишься драться с женщиной?
— Нет, — Гили охватило чувство слишком сильное, чтобы он мог остановиться и подумать, как оно называется. В нем все смешалось — и ярость на эту дурочку, и обида на ее слова, и то, что он давно уже испытывал в ее присутствии, но в чем боялся себе признаться. А вот теперь боязнь отступила, как и тогда, с Форласом, который тоже думал, что Гили можно оскорблять безнаказанно. Но Форласа он поколотил, а Даэйрет, несмотря на всю ее дурость и дерзость, ему колотить не хотелось. Он шагнул вперед и, схватив девушку за ворот свиты, выдохнул:
— Раз ты женщина, то я и поступлю с тобой, как с женщиной.
И, прежде чем она успела опомниться, бросил ее на сено. Она завопила, а он, упав сверху, прижал ее к днищу возка и запечатал ладонью рот.
Они возились на телеге, не задернув холстину, их мог увидеть всякий, кто проходил мимо, если бы обратил внимание, но Руско было наплевать. Восторг, смешанный со злостью, бушевал в нем, как вино, и чем сильней сопротивлялась Даэйрет, тем чаще билось его сердце.
Если бы она попыталась защитить свою честь так, как это делает женщина, пришедшая в крайнее отчаяние — она бы заставила его отступить. Ведь по-настоящему решительную женщину можно взять, лишь избив до беспамятства а на это Гили не был готов. Но девчонка защищалась плохо — только оцарапала его лицо да попробовала хватать его за запястья. Даже кричать она перестала — видимо, сообразила, что, если сбегутся люди, она дождется только нового потока похабных шуток.
Руско, повалив ее и запустив руку ей за порванный ворот, наслаждался новыми ощущениями долго — целых три минуты, а может, и все пять. Он раньше видел украдкой, как старшие парни хватали девиц за все мягкое и упругое, но никогда не думал, что это будет так приятно; и что удивительно — хватаешь рукой, а приятно совсем в другом месте. Он понял теперь, почему отец стонал, а иногда даже плакал, делая матери детей."
Карочи, все жертвы изнасилования просто неправильно сопротивлялись!
#4085 2017-07-20 12:59:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В брак они, как вы говорите, уже вступили, жить вместе им не мешает ничего, кроме козьей морды Тингола.
1. Он могущественный король, может устроить Берену весёлую жизнь.
2. Он вообще-то любимый отец Лютиэн. Семейные ценности (в хорошем смысле!) в описываемом мире - не пшик.
#4086 2017-07-20 13:00:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про кастрацию от Финголфина она тоже от Берена подхватила?
Мало ли о чем могли шутить эльфы.
Анон, ну не уподобляйся же.
Я зануда, да. И все еще надеюсь, что расклад по слогам, на пальцах для кого-то окажется наглядным.
Какая-нибудь Мэгги из "Поющих в терновнике" тоже на лоне природы выросла, беременную мать наблюдала из года в год, собак спаривающихся кнутом разгоняла регулярно, а первые месячные все равно вогнали ее в мод "О нет, кровь из кишок, я умираю, прощайте все!", и откуда берутся дети, она до первой брачной ночи так толком и не въехала.
Сколько там Мэгги лет на момент месячных - 12 или 13? Кроме того, мамаша Мэгги ее воспитанием пренебрегала. Вы забываете о том, что Лютиэн несколько столетий, а также о том, что в Дориате пуританской морали, викторианского ханжества не было и сами эльфы позиционируются как существа более близкие к пироде чем люди.
#4087 2017-07-20 13:00:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Четко показано, что вспоминая это деяние себя, 17-18-летнего, Берен сгорает от стыда, раскаивается и просит прощения у оскорбленного мужа и у отца.
Его прощение как мёртвому припарки. Он хоть поинтересовался бы, что было потом с опороченной им женщиной - ну, мало ли, может, ей помощь была нужна, если, например, родня вываляла её в перьях и протащила на колу, так, анон-любящий-ссылаться-на-средневековье?
#4088 2017-07-20 13:02:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чего ты скромничаешь, пиши уж всё
Анон, цитируемый тобой кусок был раньше и заканчивается этот порыв Гили так:
Руско попробовал поцеловать Даэйрет, но его губы нашли холодное мокрое, соленое на ее щеках… и он отступил.
Не мухлюй, анончик.
#4089 2017-07-20 13:03:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я зануда, да.
Я тоже. Я всё ещё вижу женщину лёгкого поведения
#4090 2017-07-20 13:04:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не мухлюй, анончик.
В смысле? Ты отрицаешь, что он её насиловал? Только потому, что впоследствии она отдавалась уже добровольно?
#4091 2017-07-20 13:12:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сколько там Мэгги лет на момент месячных - 12 или 13?
15 с большим хвостом. И я ее привел в пример, опять же, чтобы показать, что не все что росло на лоне природы будет в курсе, как дети делаются.
Мало ли о чем могли шутить эльфы.
А-а, ну ок. Я в эльфов, которые так шутят перед принцессой, как-то не верю, но если ты веришь, понятно, почему тебе подобные выражения у Лютиэн нормально зашли.
Он вообще-то любимый отец Лютиэн. Семейные ценности (в хорошем смысле!) в описываемом мире - не пшик.
Я с этим согласен, но тут проблема в том, что принесенный сильмарилл далеко не факт что заставит его сменить гнев на милость. Он Берена по сути-то послал угробиться и тем самым решить проблему, а не реально сильмарилл добыть. Можно ожидать, что он формально сдержит свое слово, но не факт, что его отношение к такому союзу станет лучше (а Лютиэн-то надо именно это, я полагаю, а не формальности).
#4092 2017-07-20 13:17:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно ожидать, что он формально сдержит свое слово, но не факт, что его отношение к такому союзу станет лучше (а Лютиэн-то надо именно это, я полагаю, а не формальности).
И то хлеб.
#4093 2017-07-20 13:23:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон, я даже не хочу думать, что у тебя в семье творится...
Не думай, я разрешаю) И давай без переходов, я тебя никак не задевал, ок?
Я сплю с мужчиной, которого люблю и не парюсь, что все об этом знают. По-твоему я, значит, шлюха-шлюха. Не задевал?
#4094 2017-07-20 13:26:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так зачем тогда вся эта эпопея с сильмариллом была, по версии ПТСР? Другой анон там выше спрашивал, ему, кажется, так и не ответили.
Еп, да затем, что как их ничто не обязывает спрашивать разрешения Тингола на брак - так и Тингола ничто не обязывает признавать Берена своим наследником и разрешать ему жить в Дориате. А своей земли у него нет, Дортонион оккупирован.
#4095 2017-07-20 13:27:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не задевал?
Нет! 
-Рыбка,передай на билет.
Рыбка значит рыба,рыба значит щука, щука значит хищник, хищник значит зубы, зубы значит собака, собака значит сука...ТОВАРИЩИ!!! Он меня сукой обозвал!!!
Отредактировано (2017-07-20 13:33:23)
#4096 2017-07-20 13:28:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еп, да затем, что как их ничто не обязывает спрашивать разрешения Тингола на брак - так и Тингола ничто не обязывает признавать Берена своим наследником и разрешать ему жить в Дориате. А своей земли у него нет, Дортонион оккупирован.
Чем дальше, тем интереснее)) А ведь говорила Галуастонька, что Берен карьерист и приспособленец! 
#4097 2017-07-20 13:29:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вы забываете о том, что Лютиэн несколько столетий
Тысячелетий.
#4098 2017-07-20 13:29:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Еп, да затем, что как их ничто не обязывает спрашивать разрешения Тингола на брак - так и Тингола ничто не обязывает признавать Берена своим наследником и разрешать ему жить в Дориате. А своей земли у него нет, Дортонион оккупирован.
Чем дальше, тем интереснее)) А ведь говорила Галуастонька, что Берен карьерист и приспособленец!
Ну, если Галуастонька для тебя авторитет...
Это вообще кто?
#4099 2017-07-20 13:32:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Не задевал?
Нет!
Ну, думай как хочешь, но у тебя реально какое-то дикое отношение к сексу.
#4100 2017-07-20 13:37:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, думай как хочешь, но у тебя реально какое-то дикое отношение к сексу.
Люблю диагнозы по... фиг знает, по чему, но люблю диагнозы))
Анон, ни я тебя не знаю, ни ты меня не знаешь. Ты можешь быть невинной фандомной девочкой, а можешь быть извращенцем. Я могу быть фандомной девочкой, а могу быть маньяком-некрофилом. У нас двоих слишком мало данных для диагноза.
Но героиню, хошь не хошь, автор показал подробно. Шлюхой))