Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#5051 2017-11-03 15:39:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
да, но... Выходит, что в наших современниц эльфы вселяются только какие-то порченые
Отож! 
#5052 2017-11-03 15:39:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с другой - что там с Туором?
Видимо тоже умер. Просто остаток жизни провел в райском санатории. Толкин неоднократно подчеркивал, что бессмертие смертным не раздают, хотя есть упоминания реинкарнации.
Туда понемногу доковыляли племена людей и извели там все леса
Вам лишь бы обломать 
Хочется же верить, что в малоописаных регионах тоже что-то интересное происходило.
#5053 2017-11-03 15:49:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с другой - что там с Туором?
Видимо тоже умер. Просто остаток жизни провел в райском санатории. Толкин неоднократно подчеркивал, что бессмертие смертным не раздают, хотя есть упоминания реинкарнации.
Туор не умер, а был причислен к эльфам и получил их бессмертие. В письмах сам Толкин писал, что это было такое же исключение для людей, как выбор Лютиэн для эльфов.
#5054 2017-11-03 15:53:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с другой - что там с Туором?
Видимо тоже умер. Просто остаток жизни провел в райском санатории. Толкин неоднократно подчеркивал, что бессмертие смертным не раздают, хотя есть упоминания реинкарнации.
Туда понемногу доковыляли племена людей и извели там все леса
Вам лишь бы обломать
Обязательно происходило. Совершенно другое, чем описано в каноне. Это возможно описано в других произведениях словесного искусства:=)))
#5055 2017-11-03 15:58:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выходит, что в наших современниц эльфы вселяются только какие-то порченые
А что, есть сомнения? Не могу припомнить адеквата, чтоб вещал о вселенцах.
#5056 2017-11-03 16:10:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у шибко породистых нуменорцев и их потомков из дунэдайн типа Арагорна и Фарамира (тот тоже что-то упоминал про нуменорскую кровь) в долголетии что роляло? Чисто пусть и дальняя, но кровная связь с Эарендилом или общее благословение, которое сначала лежало на Нуменоре, этаким ещё одним бонусом выжившим в ВГ человекам?
#5057 2017-11-03 16:15:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они потомки Верных, мало того, что верных, так ещё и особо оберегаемых валар, если верно мнение, что Амандил доплыл до Амана.
#5058 2017-11-03 16:27:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обязательно происходило. Совершенно другое, чем описано в каноне.
Почему непременно другое, могли валить леса и параллельно какие-нибудь политические интриги устраивать. Канону не противоречит, арагорновы штаны во все стороны равны.
#5059 2017-11-03 16:33:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Нуменоре лес тоже отлично валили. До Алдариона ещё и сажали новые деревья, правда.
#5060 2017-11-03 16:39:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Выходит, что в наших современниц эльфы вселяются только какие-то порченые
А что, есть сомнения? Не могу припомнить адеквата, чтоб вещал о вселенцах.
Охуенный можно было бы текст написать. На ФБ хоть в крипоту, хоть в (адекватную) толкин-команду, что в команду Жырных игр...
#5061 2017-11-03 16:41:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с другой - что там с Туором?
Видимо тоже умер. Просто остаток жизни провел в райском санатории. Толкин неоднократно подчеркивал, что бессмертие смертным не раздают, хотя есть упоминания реинкарнации.
Туда понемногу доковыляли племена людей и извели там все леса
Вам лишь бы обломать
Обязательно происходило. Совершенно другое, чем описано в каноне. Это возможно описано в других произведениях словесного искусства:=)))
Там авари тусовались. Дикие австралийские авари. 
#5062 2017-11-03 17:31:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дикие австралийские авари.
Верхом на кенгуру 
#5063 2017-11-03 17:41:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дикие австралийские авари.
Верхом на кенгуру
Дааа! ябзачел.
Коалы! Утконосы! И эльфы 
#5064 2017-11-03 17:49:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Коалы! Утконосы! И эльфы
Падучие медведи!
#5065 2017-11-03 21:00:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я еще про вселенцев спрошу.
Что, в конечном счете, произошло с феар Саурона, Сарумана, балрогов и т.п.? Они же тоже "цельны и неуязвимы". Допустим, Саурон с балрогами отправились к Морготу в Пустоту (но как, если Двери Ночи закрыты?). Саруман пытался вернуться в Аман, но ему отказали, значит, он где-то бродит как дух и копит силы? Или мог вселиться в кого-нибудь? Вот кто, наверное, мог стать "Новой тенью"...
#5066 2017-11-03 21:03:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Саруман пытался вернуться в Аман, но ему отказали, значит, он где-то бродит как дух и копит силы? Или мог вселиться в кого-нибудь? Вот кто, наверное, мог стать "Новой тенью"...
Мне всегда казалось, что как раз он и мог. Может, даже с Сауроном на пару, если того никуда не выкинули за ворота.
#5067 2017-11-03 21:05:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хочется верить, что Элладан и Элрохир все же уплыли в Аман после сметри Арвен, потому что иначе очень Элронда жалко. Сначала его близнец, потом дочь, если еще и сыновья уйдут навсегда - блин, да за что бедняге такое? Все бессмертие с овчинку покажется.
аналогично. Совсем уж мужику не повезёт: сначала родители бросили, потом брат навсегда ушёл, потом жена в Валинор смылась, потом дочь судьбу людей приняла... Если ещё и сыновья за ней пойдут, хоть в петлю лезь.
#5068 2017-11-03 21:07:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что за призывы мандоса в древние времена??? Их после войны гнева позвали обратно в валинор, а до этого что было?
или это типа про мертвые фэар, и у них есть выбор уйти в чертоги или остаться бесплотными? т. е. по сути похоже на майяр. я думал, они автоматически попадают в чертоги?
#5069 2017-11-03 21:23:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что за призывы мандоса в древние времена??? Их после войны гнева позвали обратно в валинор, а до этого что было?
или это типа про мертвые фэар, и у них есть выбор уйти в чертоги или остаться бесплотными? т. е. по сути похоже на майяр. я думал, они автоматически попадают в чертоги?
Я думаю, это про смерти эльфов в Средиземье в эпоху Древ. Для майар тела вообще не обязательны, они могут оставаться бесплотными сколько хотят, даже в Валиноре. И я думаю, что, развоплощаясь, они не попадали в Мандос по умолчанию, а просо возвращались ослабленными домой, отдыхали и самовосстанавливались.
#5070 2017-11-03 21:25:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
еще про вселенцев спрошу.
Что, в конечном счете, произошло с феар Саурона
Ну вот нащот Саурона у меня сложилось чувство, что ему совсем пизда. В том смысле, что у айнур сил какбэ дохуя, но если ими распоряжаться так вот как Саурон (а до него Мелькор), то такой умник просто выгорает, хоть и медленно. Потому что айнур по своей природе не воплощённые, и надёжной дорожки с привязкой фэа типа на сохранку к Намо или понтово вольной людской тропкой per aspera et astra для них упс! не предусмотрено. Честно сдохших на рабочем месте (см Гендальф) выкидывает из Сущего, помнится, не куда-нибудь, а обратно в Чертоги Безвременья, к папе Эру.
Но у Сау не тот случай, потому что он вдвойне еблан, хуже Мелькора (который тоже нехило потратился) ибо создал Единое и вбухал туда почти всё. Тенью он бродил, емнип, после Нуменора, но тогда он эээ... целым был. А теперь колечко-то того, и если от него и осталось что-то, то совсем ошмёток.
#5071 2017-11-03 22:01:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
или это типа про мертвые фэар, и у них есть выбор уйти в чертоги или остаться бесплотными? т. е. по сути похоже на майяр. я думал, они автоматически попадают в чертоги?
Следи за руками.
Айнур (Валар и майар) - духи, им тела необязательны, они их носят чисто по желанию. Случай Саурона и Нуменора, помянутый выше, намекаэ, что даже разуплотнение айнур, в принципе, почти нипочём. Исключение, похоже, составляют Истари, которые лишились части сил перед отправкой в Средиземье и были утрамбованы в обличье стариков. В их случае развоплощение ведёт к полёту очень далеко, т. е. смерти сродни человеческой. Ну и Саурон, похоже, да, сам себя мощно перехитрил с Кольцом.
Души людей воплощены (имеют тела от рождения и тела им нужны), но к Арде не привязаны. Умерев, люди уходят в даль голубую за пределы мира. Сказано, что эльфы не знают, куда. Причём насколько я понимаю, задержаться им несколько сложнее, чем эльфам, хотя в принципе можно, если захотеть.
Души эльфов, во-первых, крепче привязаны к телу, во-вторых, в отличие от людских, привязаны к Арде. В норме эльфы не умирают, так что... Примечательно, что до плясок Мелькора ни о каких Чертогах Мёртвых речь не шла вообще.
Но Мелькор есть Мелькор, и да, души умерших эльфов ему тоже подвластны. УПС.
Собсна, одна из причин по которой Намо должен души эльфов собирать у себя в Чертогах - необходимость защитить их от Мелькора и общего тлена Арды Искажённой.
Но УПС (2), у эльфов свобода воли, поэтому взять и притащить душу за Море в Чертоги низзя. Можно позвать. Зов, как цитировали выше, силён, но сказать "не, нахуй, нипайду" для эльфийской души реально. Нежелательно и ничем хорошим не кончится (потому что эльфы вообще не должны умирать, они должны жить или находиться в переходном состоянии с шансом вернуться, без тел им, в отличие от айнур, хуёво). Но "нет" сказать реально вполне.
Отредактировано (2017-11-03 22:06:08)
#5072 2017-11-03 22:05:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот нащот Саурона
Но совсем помереть-то он не мог, если феа неуничтожима. 
жалко птичку, хоть и еблан Вот в Сильме пишут:
Но прошли годы — он восстал, как тень Моргота и призрак его злобы, и повторил его разрушительный путь в Пустоту.
То есть, его выкинуло все же, но почему-то не к Эру, как Гэндальфа, а в Пустоту. Или это одно и то же?
#5073 2017-11-03 22:17:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть, его выкинуло все же, но почему-то не к Эру, как Гэндальфа, а в Пустоту. Или это одно и то же?
Я думаю, Пустота - это необработанное пространство, реально "ничто", и его много. А Чертоги Безвременья, они же Чертоги Эру - это не Арда, конечно, но уже и не ничто, а изначальный дом айнур, где они пели для Илуватара и откуда некоторые (не все, как чётко написано в Сильме) "спустились в Арду", чтобы её устраивать и поддерживать. В пользу того, что Чертоги не равно Пустота говорит ещё то, что Мелькор, вроде бы, до начала Песни уходил в Пустоту искать Негасимый Пламень. То есть уходил из Чертогов Эру.
#5074 2017-11-03 22:19:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для майар тела вообще не обязательны, они могут оставаться бесплотными сколько хотят, даже в Валиноре.
Не совсем, насколько я помню, чем дольше айнур находятся в одном теле, тем больше силы они теряют. Поэтому магические способности Гэндальфа не слишком потрясают воображение.
Сходу нашел цитату про валар, но, кажется, есть еще.
The Valar 'fade' and become more impotent, precisely in proportion as the shape and constitution of things becomes more defined and settled.
А теперь колечко-то того, и если от него и осталось что-то, то совсем ошмёток.
Тут кстати вопрос что именно держало его в кольце, форма и гравировка или какие-то другие свойства. Потому что лава кольцо расплавит, но не более, даже до кипения не доведет. Спасибо если остатки не примагнитятся к сильмариллу.
Собсна, одна из причин по которой Намо должен души эльфов собирать у себя в Чертогах - необходимость защитить их от Мелькора.
А орки ему зачем?
#5075 2017-11-03 22:45:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому магические способности Гэндальфа не слишком потрясают воображение
Гендальфа и прочих, емнип, отдельно от души припечатали-ограничили спецом для работы, просто потому, что с полной силой айнур в Средиземье Третьей Эпохи находиться тупо нельзя. Ибо уже в Эпоху Древ Валар рисковали разъебать Средиземье в войне с Мелькором ещё когда за эльфов воевали. И оно таки разъеблось частично во время ВГ, хотя айнур там участвовало мало.
А потом, когда Гендальф откинулся, папа Эру посмотрел-посмотрел на вотэтовсё и часть ограничений, походу, снял, хотя опять же не до конца.
Тут кстати вопрос что именно держало его в кольце
Я склоняюсь к тому, что сама форма, гравировка только при нагреве заметна, но больно прицельно подчёркивается его нарочитая простота и то, что при этом было очень трудно отвести глаза. Эдакий замкнутый сам на себя энергетический круг, по идее.
А орки ему зачем?
На лечение?