Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#6726 2018-07-13 19:47:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ну прости, но это часть канона и его фундамент. Открываешь Lost Tales - и сразу оно. То, что это не вошло в первым делом изданные книги - ну так получилось.
Не издано - не канон, так что сорян
Ок. Перечитай первые абзацы пролога к Властелину Колец - хоббиты, мол, живут там же где и жили, на северо-западе старого света, к востоку от моря, хотя очертания суши и изменились со времен Третьей Эпохи. Где они по-твоему живут при этом, на Марсе?
#6727 2018-07-13 19:50:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне интересно, кто назначил это мнение, "не издано - не канон"? Существует творческое наследие автора, все как оно есть - оно и подвергается анализу. От идеи, что Средиземье является прошлым нашего мира, Толкин не отказывался никогда и высказывал его в том числе и в письмах.
Хотя да. Тут же водятся люди, которым и письма не канон, и все вообще не канон, а Саурон был няшечкой.
Отредактировано (2018-07-13 19:50:46)
#6728 2018-07-13 19:51:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Ну прости, но это часть канона и его фундамент. Открываешь Lost Tales - и сразу оно. То, что это не вошло в первым делом изданные книги - ну так получилось.
Не издано - не канон, так что сорян
Ок. Перечитай первые абзацы пролога к Властелину Колец - хоббиты, мол, живут там же где и жили, на северо-западе старого света, к востоку от моря, хотя очертания суши и изменились со времен Третьей Эпохи. Где они по-твоему живут при этом, на Марсе?
Идём туда - они там есть?
#6729 2018-07-13 19:51:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и письма не канон, и все вообще не канон, а Саурон был няшечкой
Оторвал 
#6730 2018-07-13 19:51:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Не издано - не канон, так что сорян
Ок. Перечитай первые абзацы пролога к Властелину Колец - хоббиты, мол, живут там же где и жили, на северо-западе старого света, к востоку от моря, хотя очертания суши и изменились со времен Третьей Эпохи. Где они по-твоему живут при этом, на Марсе?
Идём туда - они там есть?
Ты тролль или просто тупой, мне интересно?
#6731 2018-07-13 19:54:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Ок. Перечитай первые абзацы пролога к Властелину Колец - хоббиты, мол, живут там же где и жили, на северо-западе старого света, к востоку от моря, хотя очертания суши и изменились со времен Третьей Эпохи. Где они по-твоему живут при этом, на Марсе?
Идём туда - они там есть?
Ты тролль или просто тупой, мне интересно?
Не тролль и не тупой - просо несогласный 
#6732 2018-07-13 19:58:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Идём туда - они там есть?
Ты тролль или просто тупой, мне интересно?
Не тролль и не тупой - просо несогласный
С чем? С мнением автора, которое он высказывал от первых своих работ и до последних? Весь легендариум Толкина есть попытка создать мифологию для Англии, как он это называл. Свою английскую Калевалу или Старшую Эдду, с блэкджеком и шлюхами, а не рассказывать про какой-то абстрактный выдуманный мир. На этом строилась вся концепция его текстов. Ты можешь быть с нею не согласен, но, прости, какое твое мнение вообще имеет вес?
Простейший пример - Бэтмен, он живет в городе Готэм. В Америке нет города Готэм. Тем не менее во вторичной реальности комиксов DC Бэтмен живет в Америке. Никто, конечно, в здравом уме не верит, что хоббиты жили в древней Англии, а нуменорцы - в древней Атлантиде. Но в рамках текстов Толкина - да, было так.
Отредактировано (2018-07-13 19:59:00)
#6733 2018-07-13 19:59:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не издано - не канон, так что сорян
При жизни Толкина вообще только Хоббит и ВК были изданы. Весь Сильм не канон, выходит)
#6734 2018-07-13 20:02:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А каким образом факт издания на бумаге делает или не делает авторский текст каноном? Толкин концепцию Арды как Земли никогда у себя не отвергал. А Сильм не был издан по чисто издательским соображениям - считали, что неформат. Что было для Толкина особенно болезненно, ибо как раз легенды Первой эпохи имели для него наибольшую ценность.
#6735 2018-07-13 20:08:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда что именно канон? Сильм, где одна история, или Лосты, где всё СОВСЕМ по-другому?
#6736 2018-07-13 20:10:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А каким образом факт издания на бумаге делает или не делает авторский текст каноном?
Это "смерть автора", только анон зачем-то пытается убить автора через сну-сну 
Анон, нахера такие сложности? Да, Толкин писал "мифологическое прошлое Земли", и деться от этого куда-либо - тяжеловато. Но тебя никто не заставляет читать так, как автор писал. Ты совершенно спокойно можешь для себя объявить всю Арду АП - альтернативной планетой 
- и читать, как про АП. Серьезно, небо не рухнет от этого, а океаны не выйдут из берегов. Читай, как тебе комфортно, и будь счастлив. И я уверен, никто с тобой не откажется обсуждать Арду, просто потому что ты обозначишь "ребят, только я не хочу играть в прошлое Земли, давайте чисто про Арду".
Однако пляска с "не издано - не канон" - это... ну такое.
#6737 2018-07-13 20:11:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Каноном являются концепции, от которых автор к концу жизни не отказался. От того, что Арда это Земля, он не отказывался ни разу, так как это было для него фундаментальной идеей. Менялись отдельные истории и персонажи, но не общая концепция "мифологии для Англии". В Преображенных Мифах, написанных в поздние годы, автор также считает, что пишет про наш мир, как и в Лостах.
#6738 2018-07-13 20:14:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну просто не могло быть прошлое таким, как у Толкина, ну вот никак не натягивается Как у Говарда тоже, но вокруг его "реальности" вроде никто особо не пляшет.
#6739 2018-07-13 20:17:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Особенно хорошо в концепцию нашего мира Эарендил с Сильмариллом вписывается.
#6740 2018-07-13 20:17:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну просто не могло быть прошлое таким, как у Толкина, ну вот никак не натягивается
Да, и? Это фантастика. Ненаучная. Кто тут пляшет, что Арда реальна? Никто, но люди, уважающие авторский текст, уважают и это допущение в рамках этого текста. На Земле не было Шира и Гондора, не было Хайборейской эры Конана, не было олимпийских богов и героев и Троянской войны-по-Гомеру, не было затерянных цивилизаций, о которых писал Хаггард. Но рассматривая текст, мы принимаем на веру, что в рамках текста они были. На Марсе вот нету Барсума и Аэлиты, отправим в мусоропровод всю фантастику про марсиан? А Изумрудный город, страна Оз? Его ведь тоже нету, как могли Волков и Баум врать, что они затеряны где-то в Америке?
Отредактировано (2018-07-13 20:22:18)
#6741 2018-07-13 20:18:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Особенно хорошо в концепцию нашего мира Эарендил с Сильмариллом вписывается.
Ну не хуже, чем Селена, нисходящая к Эндимиону предаться любви. Что в словосочетании мифология для Англии конкретно не ясно?
Отредактировано (2018-07-13 20:18:52)
#6742 2018-07-13 20:23:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, и? Это фантастика. Ненаучная. Кто тут пляшет, что Арда реальна? Никто, но люди, уважающие авторский текст, уважают и это допущение в рамках этого текста
Ну не хуже, чем Селена, нисходящая к Эндимиону предаться любви. Что в словосочетании мифология для Англии конкретно не ясно?
Мне, например, неясно, что в рамках авторского текста реально было, а что - мифология. Эарендила все-таки эльфы придумали? Или он прошлое земли? Шир - прошлое земли или тоже часть мифологии?
#6743 2018-07-13 20:31:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне, например, неясно, что в рамках авторского текста реально было, а что - мифология. Эарендила все-таки эльфы придумали? Или он прошлое земли? Шир - прошлое земли или тоже часть мифологии?
Лично мне все равно - я читаю это как еще одну версию мифов, вроде греческих или скандинавских, просто других. Чего, автор, собственно и хотел. Вычленять, что из этого могло быть, а что нет на самом деле, я не пытаюсь - хотя бы потому, что не было, по большей части, ничего Но получить от текста позитив это не мешает.
Если все же пытаться ответить на твой вопрос... Ну, наверно, Эарендила эльфы таки придумали, ибо это больно антинаучно, да и Толкин сам ближе к концу жизни склонялся, что Солнце, Луна и вообще космогония Арды не эльфийские, а такие же, как в реальности, а это все миф. (Хотя принять про Эарендила, видимо, такое не мог - все же одна из базовых историй). Но Шир, если допустить на миг "реальность" Арды, наверно все же был. Хотя низкорослость его жителей я бы счел за художественное преувеличение. Но вообще, докельтское население Британии, например, имело привычку рыть жилища в холмах. Так что сказка ложь, но какое-то зерно, если хотеть закопаться, можно найти. Тем более что Толкин был образованный человек и хорошо знал историю.
#6744 2018-07-13 20:36:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если тебе все равно, то вопрос не к тебе. Тут топят за то, что надо уважать авторское мнение, я пытаюсь понять, как видят ситуацию эти топящие. Что именно надо уважать? Что Арда - прошлое земли? Что Арда - мифы о прошлом, базирующиеся на реальных фактах? Или что?
#6745 2018-07-13 20:39:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если тебе все равно, то вопрос не к тебе. Тут топят за то, что надо уважать авторское мнение, я пытаюсь понять, как видят ситуацию эти топящие. Что именно надо уважать? Что Арда - прошлое земли? Что Арда - мифы о прошлом, базирующиеся на реальных фактах? Или что?
Я тот же самый человек, что призвал уважать авторское мнение 
Я его уважаю. И в рамках этого мнения, Арда - это мифы о прошлом, какие Толкин пытался сделать со стилизацией под английские легенды. При этом ничего из этого не было на самом деле, конечно. Как не было Илиады, Одиссеи и Старшей Эдды (а если и было, то настолько не похоже на описанное в мифах, то все равно что нету). Когда я читаю, я принимаю авторское допущение. В рамках этого допущение Арда - это Земля. В рамках объективной реальности - нет.
#6746 2018-07-13 20:39:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что именно надо уважать? Что Арда - прошлое земли?
Что автор писал о мифологическом прошлом Земли. Это действительно факт, обозначенный Толкином неоднократно. Ты имеешь полное право это не любить и читать иначе: Арда - АП, пожалуйста. Но отрицать это - мол, нет, нифига, не канон, не это автор писал - натурально странно.
Отредактировано (2018-07-13 20:40:18)
#6747 2018-07-13 20:51:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что в словосочетании мифология для Англии конкретно не ясно?
В мифологии для Греции - вот она, реальная гора Олимп, и плевать, что пониже; вот он, остров Крит, и даже кое-какой лабиринт имеется.
Мифология для Англии - а где тут, извините меня, Англия?
#6748 2018-07-13 20:53:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Что в словосочетании мифология для Англии конкретно не ясно?
В мифологии для Греции - вот она, реальная гора Олимп, и плевать, что пониже; вот он, остров Крит, и даже кое-какой лабиринт имеется.
Мифология для Англии - а где тут, извините меня, Англия?
Ты все же тупой, сорри. Или принципиально доебываешься.
#6749 2018-07-13 20:58:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Что в словосочетании мифология для Англии конкретно не ясно?
В мифологии для Греции - вот она, реальная гора Олимп, и плевать, что пониже; вот он, остров Крит, и даже кое-какой лабиринт имеется.
Мифология для Англии - а где тут, извините меня, Англия?Ты все же тупой, сорри. Или принципиально доебываешься.
#6750 2018-07-13 20:59:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мифология для Англии - а где тут, извините меня, Англия?
Ну Толкиен в письмах прямым текстом говорит, что его затея - этакая мифология для Англии, потому что своей у них не хватает (кельты - это СОВСЕМ другое).