Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#7501 2019-02-09 22:34:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот это для меня всегда была отдельная вишенка на торте. А потом досидели до Браголлах, досидели до загребания жара добывания Сильмарилла чужими руками и пошли отважно добывать его у эльфов и эдайн.
а в нирнаэт пушкин воевал. короче, понятно: феаноринги сильмарилла недостойны, потому что мало с морготом воевали, а тингол и его потомки, которые с морготом не воевали вообще никак, достойны. расходимся, посоны.
#7502 2019-02-09 23:14:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В примере с осадой имеется в виду, что сильмариллы глобально нужны как источник света древ.
#7503 2019-02-10 00:36:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не нужны. Валар могли создать отличное освещение для Арды без Сильмариллов и сделали это, когда наложить руку на камни не удалось. Их попытка морального шантажа Феанора — пример злоупотребления принципом "Если в осаждённом городе голод, а у некоего богатея заперты огромные запасы еды в подвале, и он не отдаёт их даже за компенсацию - их реквизиция абсолютно законна". В данном случае голод не грозил, у мэра с женой и присными были свои обильные запасы, но они предпочли бы раздать принадлежащее богатею. В реальной истории такие штуки могут кончиться тем, что ограбленный богатей с матюками покидает город и возвращается с вражеской армией, которую проводит под стеной тайком.
Сильмариллы можно было бы легитимно отобрать у Феанора и его сыновей только в том случае, если бы они непосредственно использовали эти камни как инструмент нападения на других невинных жителей Валинора или Арды (то есть не на Моргота). Если бы Феанор создал механизм, обращающий свет Сильмариллов в оружие, типа того. Сразу же вступает в действие принцип естественного права "забрать дубину у забияки". Если пещерный человек аккуратно выстрогал дубину и ну бить ею соплеменников, её у него отберут, конечно. Если смогут.
Вот только ни Феанор, ни его сыновья не использовали Сильмариллы как оружие против невинных. Поэтому права собственности они не теряли. Ляляля про любофку, отвагу и красоту присвоителей их имущества... ну, ляляля и есть. На вопрос об имуществе всё это не влияет.
Так что нет, девочки, отобрать права на вещь у тех, кто вам не нравится, и отдать её тем, кто вам симпатичен, легально не выйдет. Ни законы, ни справедливость так не работают.
#7504 2019-02-10 00:46:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обожи, заело 
#7505 2019-02-10 00:53:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обожи, заело
Спасибо за иллюстрацию. Это и есть всё, что вы можете сказать, когда приводятся реальные аргументы и ляляля про высокодуховноэ против них уже не тянет. Остаётся истерика и катание по полу с обыкновенным мывасзатралели.
#7506 2019-02-10 01:04:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Валар могли создать отличное освещение для Арды без Сильмариллов и сделали это, когда наложить руку на камни не удалось.
Солнце и Луна намного некачественнее древ. Вон как все звёздочке-то обрадовались.
Сильмариллы можно было бы легитимно отобрать у Феанора и его сыновей только в том случае, если бы они непосредственно использовали эти камни как инструмент нападения на других невинных жителей Валинора или Арды (то есть не на Моргота).
А в реале у преступников при конфискации имущества не только орудие преступления отбирают 
#7507 2019-02-10 01:04:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что нет, девочки
#7508 2019-02-10 01:08:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Остаётся истерика и катание по полу с обыкновенным мывасзатралели.
Я понимаю, что вам спокойней в это верить) Но я не тот анон, который вообще вбросил про легитимность и отбирание непосредственно у Феанора.
Права феанорингов на Камни были утраченныв процессе плясок за счёт падения. Право на камень рода Берена и следовавших за этим родом (дориатрим, гаваньцы) обусловлены подвигом БиЛ и непосредственной нуждой, а так же тем,что камень был с риском (на который "владельцы" пойти не пожелали) добыт у Моргота.
Просьба Валар-моральный шантаж и Валар-богатеи - стандартное ля-ля истеричных глюколовов с секретными документами из головы а-ля Дева, уж извинити за прямоту. Валар, кстати, Феанора понимали (Аулэ), хотя и являются существами другого порядка, а вот он их - даже близко нет (что взять с эгоистичного ребёнка).
Отредактировано (2019-02-10 01:10:58)
#7509 2019-02-10 01:13:12
#7510 2019-02-10 01:30:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому права собственности они не теряли. Ляляля про любофку, отвагу и красоту присвоителей их имущества... ну, ляляля и есть. На вопрос об имуществе всё это не влияет.
Проф бы охуел и от первого, и от второго.
#7511 2019-02-10 01:36:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Проф бы охуел и от первого, и от второго.
Шшш, анон, щаз нам заведут пластинку про мерсского пропагандиста, "ниаргумент" и "анивсёравномудаки". У обличителей реально эгрегоры ПД же, только что без антислэша
#7512 2019-02-10 01:47:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вообще-то о том, кто имел право на Сильмариллы, преотличненько в самом тексте: феанорингам они руки обжигали, Берену, его потомкам и Эарендилю - нет.
#7513 2019-02-10 02:25:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Солнце и Луна намного некачественнее древ.
Напротив, они несравненно лучше. Они работают стабильно, не привязаны к Валинору, и Моргот до них не может дотянуться. Сплошные плюсы.
Права феанорингов на Камни были утраченныв процессе плясок за счёт падения. Право на камень рода Берена и следовавших за этим родом (дориатрим, гаваньцы) обусловлены подвигом БиЛ и непосредственной нуждой, а так же тем,что камень был с риском (на который "владельцы" пойти не пожелали) добыт у Моргота.
Ни то, ни другое легально невозможно. "Мои любимки очинь старались, присваивая чужое, так что теперь оно ихнее, а законные владельцы мне нинравяцца и бяки" — детский бред фанаток Берена и Лютиен, которым очень не хочется признавать, что их любимки хапнули не своё, чем погубили кучу народа, включая своего папу/тестя и сыночку.
Кстати, тяжкие последствия кражи/присвоения краденого могут быть отягчающим обстоятельством на суде.
А в реале у преступников при конфискации имущества не только орудие преступления отбирают
В реале для любого легального отъёма имущества есть юридические основания, законы, суд и все эти скучные пиздуховные штуки, высокодуховным толчкодевам чуждые. Nulla poena sine lege, гуглим. И больше не пишем глупостей.
феанорингам они руки обжигали, Берену, его потомкам и Эарендилю - нет.
Этот факт имеет нулевую юридическую ценность.
#7514 2019-02-10 02:35:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Поэтому права собственности они не теряли. Ляляля про любофку, отвагу и красоту присвоителей их имущества... ну, ляляля и есть. На вопрос об имуществе всё это не влияет.
Проф бы охуел и от первого, и от второго.
Так с этого и начался разговор. С того, что многие хорошие персонажи Толкина, те, которых он сам считал во всём правыми, мудаки. О чём и речь шла.
Конечно, никто не мог запретить Толкину изобретать свои собственные моральные принципы, отличающиеся от общепринятых, и для себя в своих текстах делать вид, будто его селф-инсерт имел больше прав на Сильмариллы, чем сыновья их создателя. Он создал мир, в котором "не укради" и "не пожелай ничего, что у ближнего твоего" работают или не работают в зависимости от меры симпатий автора к обокраденному и вору. Любой из нас может сделать то же самое — написать текст, в котором будет с позиции автора оправдано что угодно, вплоть до каннибализма. Люди прочтут и сделают выводы об этих оправданиях, о персонажах и авторе.
#7515 2019-02-10 02:41:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они работают стабильно, не привязаны к Валинору, и Моргот до них не может дотянуться
Моргот до них УЖЕ дотянулся: и плод Лаурелин, и цветок Телпериона подпорчены ядом Унголиант, и именно поэтому мир, освещаемый ими, со временем начинает увядать, до такой степени, что эльфам не остается в нем места.
#7516 2019-02-10 02:48:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргот до них УЖЕ дотянулся: и плод Лаурелин, и цветок Телпериона подпорчены ядом Унголиант
То есть хуже уже не будет. При восстановлении Дерев этого нельзя было бы гарантировать.
Интересен, кстати, тот факт, что между гибелью Дерев и восходом солнца прошли годы, но экосфера Арды не пострадала. Есть подозрение, что Древа были просто не нужны, а солнце светило и прежде, только не в Валиноре.
#7517 2019-02-10 02:56:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Изобретать моральные принципы? Что 
А, ладно
хорошие персонажи Толкина, те, которых он сам считал во всём правыми, мудаки. О чём и речь шла.
Вы только это и повторяете без иных аргументов. По кругу, сливая любую интересную ветку в этом хотя бы треде. Потому что доказать свою точку зрения без глюков не можете 
#7518 2019-02-10 03:00:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
хуже уже не будет. При восстановлении Дерев этого нельзя было бы гарантировать.
Почему?
#7519 2019-02-10 05:59:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это эпос, давайте не будем за экосферу?
Профессор явно на нее клал.
Про ПД и вопрос жизни и смерти: а откуда им было знать, принял или не принял? Это раз.
Нет, немедленно не получив камни они не погибнут. Но отказаться от клятвы или проиграть - обречь себя, отца и всех братьев на вечную тьму. Ну и текст этой клятвы, имхо, все знали чуть не дословно, что тут объяснять и кому?
Да, ПД высокомерны, творят ебанину и все такое, но ведь отец их натурально заклял. Осуждать их именно за то, что они вот в этом пошли до конца у меня не получается.
И как бы что камень им не побежали отдавать по первому требованию - тоже логично, но ссзб. Мне кажется, именно правых против козлов там вообще нет.
#7520 2019-02-10 06:00:34
#7521 2019-02-10 06:05:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
хорошие персонажи Толкина, те, которых он сам считал во всём правыми, мудаки. О чём и речь шла.
Анон, я вот не помню где, в каком-то из писем он как раз писал что "все хороши". формально там вся правота потомков Люти и Берена в том, что они камень на дело употребили и без этого карательный отряд было не призвать.
Типа когда исполнятся пророчества и звезды сойдутся... странно, в общем.
#7522 2019-02-10 09:07:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Проф бы охуел и от первого, и от второго.
#7523 2019-02-10 12:02:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но отказаться от клятвы или проиграть - обречь себя, отца и всех братьев на вечную тьму.
Кто сказал, что эта клятва вообще работает?
Когда ты "чтоб мне провалиться" говоришь, то реально под землю проваливаешься?
#7524 2019-02-10 12:06:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это фэнтези. В фэнтези клятвы работают.
Отредактировано (2019-02-10 12:07:09)
#7525 2019-02-10 12:28:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто сказал, что эта клятва вообще работает?
ну вот если бы сразу, как только они поклялись, к ним прилетел орел с депешей от Манве, что мол парни, мы тут офигели, какую тупую клятву вы дали, и решили, что она не действительна, был бы другой разговор