Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#114001 2023-10-21 23:19:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему все принимают Дагор Дагорат и связанные с ней события как безусловный канон?
Я сомневаюсь, что все будет так как предсказано. Потому что что бы Турин и в чем нибудь не облажался - такого не было.
#114002 2023-10-21 23:29:04
- Анон
#114003 2023-10-21 23:33:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#114004 2023-10-21 23:46:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот почему не берут Келеборна и Келебримбора из Аманских телери - не знаю! То ли мало известно, то ли слишком радикально....
Потому что не интересно. Пропадает охренительно глубокий и красивый конфликт Келебримбора, сына Куруфина, внука Феанора.
#114005 2023-10-21 23:54:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А хотя бы Элронд и Элрос близнецы?
#114006 2023-10-22 00:09:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я сомневаюсь, что все будет так как предсказано. Потому что что бы Турин и в чем нибудь не облажался - такого не было.
Так смысл как раз в том, что он наконец-то преодолеет свой рок и отомстит виновнику своих страданий.
#114007 2023-10-22 00:11:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рискую получить обвинение в "набросе", но все же спрошу - в мифологии, кино или литературе есть образ пса, защищающего женщину от изнасилования?
Я вот ничего такого не встречал, но в третьем сезоне "Сопрано" (который я сейчас смотрю) есть сон, где как раз громадный пес защищает женщину от насильника. Сны там довольно глюколовные, и с очень странной логикой, но эта вещь выглядит подрезанной из Толкина. Или же это какой-то образ из психологии, который Толкин, как часто бывает с художниками, описал интуитивно, а создатели сериала - уже вполне сознательно (так как там многое вокруг психологии крутится)? 
Отредактировано (2023-10-22 00:12:05)
#114008 2023-10-22 00:18:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там еще Альквалондэ было. И Нарготронд.
В Альквалондэ отметился ВД, ну никак без них. Собственно, без них ничего бы не вышло
А Нарготронд, ну извините, все сами.
#114009 2023-10-22 00:22:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рискую получить обвинение в "набросе", но все же спрошу - в мифологии, кино или литературе есть образ пса, защищающего женщину от изнасилования?
Я вот ничего такого не встречал, но в третьем сезоне "Сопрано" (который я сейчас смотрю) есть сон, где как раз громадный пес защищает женщину от насильника. Сны там довольно глюколовные, и с очень странной логикой, но эта вещь выглядит подрезанной из Толкина. Или же это какой-то образ из психологии, который Толкин, как часто бывает с художниками, описал интуитивно, а создатели сериала - уже вполне сознательно (так как там многое вокруг психологии крутится)?
Но Хуан не защищал Лютиэн от изнасилования. Он ее сначала сторожил, чтоб не убегла. А потом пошел с ней спасать Берена, потому что она ему наныла про свою любовь (тренировалась на собаках перед Намо). Изнасилование планировалось в Ангбанде.
#114010 2023-10-22 00:23:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В поздних текстах осталось только предсказание судьбы Турина (это вообще очень устойчивый элемент), но и его он сделал человеческим и сомнительным.
если только не окажется правдой пророчество Андрет, мудрой женщины, гласящее, что Турин в последней битве восстанет из мертвых, и, прежде чем навсегда покинуть круги мира, сразится с великим драконом Моргота, Анкалагоном Черным, и нанесет ему последний удар. [HoME-XII/374]
Как правило, в текстах такие случайные пророчества сбываются
#114011 2023-10-22 00:27:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но все же спрошу - в мифологии, кино или литературе есть образ пса, защищающего женщину
В темнице там царевна тужит, а бурый волк ей верно служит
#114012 2023-10-22 00:28:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в мифологии, кино или литературе есть образ пса, защищающего женщину от изнасилования?
В Лэ о Лэйтиан, емнип, где в Лютиэн влюблен Куруфин, Хуан "не подпускает его" к Лютиэн. Но без подробностей, с чем не подпускает.
#114013 2023-10-22 00:30:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или же это какой-то образ из психологии, который Толкин, как часто бывает с художниками, описал интуитивно,
Скорее это. Санса Старк тоже со своей волчицей образовывала пару, где Леди со временем могла стать защитником ее чести(защищенная и беззащитная женственность соответственно). Потом ей вместо волчицы дали Пса, который ее также спас от массового изнасилования в Гаванях. Ну и муженька Рамси она песикам скормила.
В "Сопрано" про пса прямо говорится - это то, что приличная девочковая девочка не может признать в себе (агрессия, гнев, сила), но без чего на ней спляшут все желающие. Характерно, что Лютиэнь и Хуан в некоторых версиях еще и одной крови (он майя, она полумайя), т.е. это тоже как бы часть ее силы, до поры бегающая без нее. В Ангбанде Берен тоже обряжен волком. А смерть Лютиэнь как бессметной тоже по времени совпадает со смертью Хуана.
Отредактировано (2023-10-22 00:31:22)
#114014 2023-10-22 00:34:29
#114015 2023-10-22 00:45:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Независимо от того, что там планировали феаноринги по отношению к Лютиэн (но я считаю, что насиловать они её не собирались) - Хуан в этой истории появился ещё в "Сказании о Тинувиэль", где феанорингов ещё не было. Изнасиловать Лютиэн хотел Моргот, но как раз в Ангбанде Хуана вместе с ней не было.
#114016 2023-10-22 00:55:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А хотя бы Элронд и Элрос близнецы?
Во всех версиях, где у них есть даты рождения - да! (Единственно - в этом рассуждансе в "Природе Средиземья" почему-то их дяди - близнецы. а они - нет.)
#114017 2023-10-22 00:56:59
#114018 2023-10-22 01:00:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Независимо от того, что там планировали феаноринги по отношению к Лютиэн (но я считаю, что насиловать они её не собирались) - Хуан в этой истории появился ещё в "Сказании о Тинувиэль", где феанорингов ещё не было. Изнасиловать Лютиэн хотел Моргот, но как раз в Ангбанде Хуана вместе с ней не было.
Кстати, об эволюции намерений. Опять два версии, на сей раз - в Серых Анналах. Как бы не самое позднее по этому поводу.
Первая:
"И злой замысел возник в сердцах братьев, задумали они захватить власть в Нарготронде, выдать Лутиэн замуж за Келегорна и тем заставить Тингола вступить в союз, и так снова сделать сыновей Фэанора величайшим Домом среди нолдор."
Вторая:
"Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие."
То есть, кажется, в итоге сложные политические замыслы (привет синопсисам Лэйтиан и самой Лэйтиан, любим мы их и за это тоже!) мутировали в большую и чистую любовь?..
#114019 2023-10-22 01:09:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там же у Келегорма есть эпитет "Яростный".
#114020 2023-10-22 01:10:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
привет синопсисам Лэйтиан и самой Лэйтиан, любим мы их и за это тоже!
Вроде в одной из версий Лэйтиан Келегорм влюбился в Лютиэн и отпустил Хуана с ней.
#114021 2023-10-22 01:10:39
#114022 2023-10-22 01:25:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это в той, где он ещё правит Нарготрондом.
Не, в той, где он правит Нарготрондом, он дал провожатых Берену 
.
#114023 2023-10-22 03:30:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Погодите, аноны, я записываю! не успеваю... Это в какой версии Келегорм правит Нарготрондом?
#114024 2023-10-22 04:16:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Погодите, аноны, я записываю! не успеваю... Это в какой версии Келегорм правит Нарготрондом?
В наиболее ранней! Он его там и основал! После Браголлах! А когда ушел с войском на Нирнаэт там стал править какой-то Ородрет, непонятно, кто и откуда взялся,местный, кажется.... А Финрод? Да нету никакого Финрода!
#114025 2023-10-22 05:42:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что Дагор Дагорат всем нравится, а заходы на христианство нет. Как и бесплотный Валинор. Ну и тогда фтопку придется бросать примерно весь Сильм. Сильмариллы как стекляшки не стоят такой беготни.
Мне не нравится. Слишком архаично, слишком много вопросов к восстановлению Древ (почему не изначального проекта Светильников или более удобных небесных светил?) и прочему. Неопределенность, которую Толкин в итоге и предпочел, устраивает больше.
Комментарии к "Атрабет" (около 1959 г.):
Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре). Эльфы полагали, что Конец будет именно катастрофой. Они не верили, что Арда (или, по крайней мере, Имбар) просто истощится, одряхлеет и умрет от старости. Но об этом они никаких мифов не сложили.
[...]
То, что их заменили люди, для эльфов является загадкой и причиной горя; ибо они говорят, что люди, которыми в столь большой мере правит зло Мелькора, всё меньше любят Арду саму по себе и в основном заняты тем, что разрушают ее в попытках властвовать над ней. Однако они и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей; а участие эльфов в этом исцелении или спасении будет заключаться в восстановлении любви к Арде - вот здесь и пригодятся их память о Прошлом и знание того, какой могла бы быть Арда. Арду, говорят они, погубят злые люди (или зло в людях), но исцелится она через добро в людях.
Отредактировано (2023-10-22 05:45:09)