Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#114451 2023-10-26 12:10:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор сжёг корабли в Лосгаре главным образом потому, что их сожгли мифические сиды.
Я предполагаю тут несколько обратную связь, как ее мог иметь в уме Профессор - с его привычкой пристраивать всякие загадочные фразы и образы как отзвуки, дожившие от Очень Древних Сказаний: есть предание, что какие-то фэйри сожгли какие-то корабли. Надо выяснить, почему это произошло!
Отредактировано (2023-10-26 12:10:50)
#114452 2023-10-26 12:11:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Феанор сжёг корабли в Лосгаре главным образом потому, что их сожгли мифические сиды.
Я предполагаю тут несколько обратную связь, как ее мог иметь в уме Профессор - с его привычкой пристраивать всякие загадочные фразы и образы как отзвуки, дожившие от Очень Древних Сказаний: есть предание, что какие-то фэйри сожгли какие-то корабли. Надо выяснить, почему это произошло!
+
Толкин работал сильно тоньше. У него нет примитивного списывания или модного сфк.
Отредактировано (2023-10-26 12:13:14)
#114453 2023-10-26 12:18:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надо выяснить, почему это произошло!
Да, именно, найти решение, уже зная ответ, подвести к заранее известному финалу. И это ни в коем случае не в вину Профессору (жаль, если так показалось). Я просто констатирую первоисточник идеи (вернее, тот анон, который выше об этом напомнил).
Отредактировано (2023-10-26 12:23:51)
#114454 2023-10-26 12:31:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
объяснить это внутри Сильма призвано временное безумие.
Нет. В Сильме вполне объяснено, почему он их сжег. Потому что хотел, чтобы Ноло и Ко остались в Амане. И в рамках всех поступков Феанора это вполне логично.
А те же сиды - это не механистическое следование за легендами, а просто вдохновение, оно работает гораздо тоньше.
Отредактировано (2023-10-26 12:32:20)
#114455 2023-10-26 12:31:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, Дану при высадке вступают в войну с Фир Болг, весьма хтоническими существами.
#114456 2023-10-26 12:41:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Такое ощущение, что у меня одного ни к кому из семейства Финвэ вообще и ПД в частности нет никаких вопросов хоть в рамках эпоса, хоть в рамках чего 
#114457 2023-10-26 12:44:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И в рамках всех поступков Феанора это вполне логично.
Все поступки Феанора описаны так, будто герой не в себе, не может здраво судить и принимает неверные решения, поэтому логика там соответствующая. Но почему-то все эти неверные решения ведут по верному пути. Однако, сожжение кораблей немного не вписывается, значит там просто аффект достиг своего апогея. Или, как выясняется, Феанор просто был должен сжечь эти корабли. (Потому что, вообще-то, есть менее радикальные способы оставить Ноло в Амане, не лишая себя полезных ресурсов.) По крайней мере, для меня в данный момент это видится так 
Интересно, как у других анонов
#114458 2023-10-26 12:56:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Однако, сожжение кораблей немного не вписывается
Это тебе не вписывается. Размежевание у нолдор случилось сильно раньше Лосгара, и даже раньше Форменоса.
Потому что, вообще-то, есть менее радикальные способы оставить Ноло в Амане,
Какие?
Корабли полезны, если планировать свалить обратно в Аман. А Феанор не собирался.
#114459 2023-10-26 13:01:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Такое ощущение, что у меня одного ни к кому из семейства Финвэ вообще и ПД в частности нет никаких вопросов хоть в рамках эпоса, хоть в рамках чего
У меня тоже. Они все - логичны и обьясни и "из текста".
Все поступки Феанора описаны так, будто герой не в себе, не может здраво судить и принимает неверные решения, поэтому логика там соответствующая. Но почему-то все эти неверные решения ведут по верному пути.
Какому верному пути? Оставить две трети нолдор в Амане, тех самых нолдор, которые могут помочь в борьбе с Морготом? Ну какой же это верный путь?
И почему аффект не может быть логичным? Он как раз логичный, ведь всё идёт не так, как хотел Феанор. Да, он хотел уйти из Валинора, но уж точно не так! Смерть отца, гибель Древ, кража Сильмариллов, уверенность, что Валар против него и покрывают Мелькора, отказ Ольвэ (друга нолдор, на которого рассчитывали), первый бой и первые убийства, гибель многих нолдор в море под гневом Уинен, пророчество Мандоса, недовольство нолдор и даже проклятия в адрес Феанора, принятие Ноло имени-титула Финвэ-Нолофинвэ (обстановка в лагере перед отправкой кораблей явно была адовой)... Ну отличный же компот для аффективного поведения. Нарощенные недоверие-подозрительность-злость-обида-гнев на Ноло - Лосгар более чем вписывается в эту цепочку.
#114460 2023-10-26 13:03:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Размежевание у нолдор случилось сильно раньше Лосгара, и даже раньше Форменоса.
Но при этом Феанор с Ноло же мирятся, последний говорит "тебе вести - мне следовать за тобой". Да, в Шибболете всё становится сложнее, там они ближе к жабогадюкингу и сожжение кораблей там может быть мотивировано (при этом там Феанор почему-то жжёт их тайком с одним Куруфином). В Сильмовёрсе поступки Феанора лично для меня логичны только потому, что я списываю это на неуклонный съезд крыши.
#114461 2023-10-26 13:03:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что, вообще-то, есть менее радикальные способы оставить Ноло в Амане, не лишая себя полезных ресурсов.
Да, сыноубийство, например. Не после того, как кое-кто в ПД показал, что категорически не поддерживает решение их там оставить. Если бы корабли остались целы, оставался бы риск/искушение, что расположенные к Ноло нолдор ПД уведут их и перевезут-таки.
#114462 2023-10-26 13:07:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Корабли полезны, если планировать свалить обратно в Аман. А Феанор не собирался.
Корабль - это готовый дом и траспорт не только в Аман, но и вокруг материка. Незаменимая вещь на первых порах для переселенцев. Сжигание больше похоже на символ - возврата к старому не будет. Значит, слишком многие хотели вернуться или сплавать за товарищами, пойти против решения Феанора, разброд в войске? И как дальше с ними быть после такого демонстративного шага? Да, вопросы есть. А история сидов - ответ, но немного не с той стороны
#114463 2023-10-26 13:08:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Сильмовёрсе поступки Феанора лично для меня логичны только потому, что я списываю это на неуклонный съезд крыши.
Действительно, чем же, кроме съезда крыши, все это можно объяснить, ведь никаких же абсолютно внешних причин.
#114464 2023-10-26 13:09:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
там они ближе к жабогадюкингу и сожжение кораблей там может быть мотивировано
А в Сильме та же логика, только сам Ноло в лучшем свете подан. А его народ был так же нелоялен Феанору (а Ноло просто с этим ничего либо не мог, либо не хотел сделать): в Арамане "и многие раскаялись в том, что ушли, и принялись роптать – особенно же те, что следовали за Финголфином; и проклинали они Феанора, объявляя его причиною всех несчастий эльдар". Логично, что Феанор не хотел тащить в Эндорэ эту головную боль.
Отредактировано (2023-10-26 13:10:48)
#114465 2023-10-26 13:09:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И в рамках всех поступков Феанора это вполне логично.
Все поступки Феанора описаны так, будто герой не в себе, не может здраво судить и принимает неверные решения, поэтому логика там соответствующая. Но почему-то все эти неверные решения ведут по верному пути. Однако, сожжение кораблей немного не вписывается, значит там просто аффект достиг своего апогея. Или, как выясняется, Феанор просто был должен сжечь эти корабли. (Потому что, вообще-то, есть менее радикальные способы оставить Ноло в Амане, не лишая себя полезных ресурсов.) По крайней мере, для меня в данный момент это видится так
Ему нужно не просто оставить Ноло в Амане, но еще и открыто послать его и оставшихся (в том числе телери) нахуй. Я вас убил и еще на ваши аналоги Сильмариллов сверху помочился. Вот такой я крутой. Практически как Мелькор, сломавший светильники и погубивший Древа.
Плюс отрезать своим любые пути к отступлению. Ни шагу назад, все мосты и все прошлое, все связи с западом сожжены. Это символическое закрытие Валинора для перводомовцев - еще до того как валар сами навтыкали всяких волшебных островов. "Нам не нужна ваша и ничья помощь, и ни один из нас не обратиться к вам за ней".
Это выглядит нерационально? Так Феанор вовсю показывается именно как харизматический вождь, а не управленец. Для него психические атаки и символы значат больше, чем реальные поступки и реальная ситуация (а она такова, что эрухини никогда не победят Мелькора без помощи валар). В политике такое встречается регулярно. И этот шлейф пафоса тянется за Феанором практически изначально. Это требование чтобы папа постоянно доказывал, что он любит первенца больше, это дача имен своим сыновьям - Финвэ, это размахивание мечом, это приход на праздник в повседневной одежде, это грамманаци и т.д. Т.е. Лосгар - это звено в цепи, а не разовый пример неадекватности, от которой только вред и никакой пользы.
#114466 2023-10-26 13:11:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Действительно, чем же, кроме съезда крыши, все это можно объяснить, ведь никаких же абсолютно внешних причин
В Сильмариллионе, где Ноло не претендует на власть, Феанор буквально отрезает от себя кучу лояльных сторонников просто потому что резко решил, что примирение с братом было зря. Когда Ноло вот буквально ничем не показал, что не поддерживает деятельность Феанора.
В Шибболете это более понятный момент, но там и нет демонстративного сжигания кораблей, хотя это было бы в тему как раз.
#114467 2023-10-26 13:15:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какому верному пути? Оставить две трети нолдор в Амане, тех самых нолдор, которые могут помочь в борьбе с Морготом? Ну какой же это верный путь?
Так вот это как раз и не вписывается! В Шибболете была попытка это натянуть, но только попытка. Не вписывается по двум пунктам: корабли слишком полезны, чтобы их жечь (даже если не плыть на них в Аман), и оставление 2/3 войска на другой стороне. И то, и другое объясняется только безумием. И Феанор представляется эдаким конкистадором Агирре 
Кто видит Феанора таким - бога ради, а кто - нет?
Отредактировано (2023-10-26 13:16:53)
#114468 2023-10-26 13:16:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Сильмариллионе, где Ноло не претендует на власть, Феанор буквально отрезает от себя кучу лояльных сторонников просто потому что резко решил, что примирение с братом было зря. Когда Ноло вот буквально ничем не показал, что не поддерживает деятельность Феанора.
Но вот же цитата из Сильма, только что внесена: "и многие раскаялись в том, что ушли, и принялись роптать – особенно же те, что следовали за Финголфином; и проклинали они Феанора, объявляя его причиною всех несчастий эльдар." Куча лояльных сторонников была перемешана с кучей нелояльных, и их нельзя было никак разделить. Пришлось отказываться от всех оптом.
#114469 2023-10-26 13:16:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вот же цитата из Сильма, только что внесена
Я отправил сообщение раньше, чем увидел её.
#114470 2023-10-26 13:19:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тоже шел с этой цитатой, но не успел
Ведь все же черным по белому написано.
Нет, аноны изобретают колесо, лепят Феанору шизуху и прочее.
Классика.
#114471 2023-10-26 13:20:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто видит Феанопра таким - бога ради, а кто - нет?
Тому придется городить огороды, очерняя всех персонажей вокруг или выстраивая иначе всю ситуацию - типа корабли пожег не Феанор, это на них напал Мелькор, Глау бета-версии вылез, балроги, валар попалили молнией, шпионы-диверсанты Нолофинве, кто-то курил в неположенном месте и т.д.
#114472 2023-10-26 13:20:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пришлось отказываться от всех оптом.
И это правильное решение. Жесткое, но правильное.
#114473 2023-10-26 13:22:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В Сильмариллионе, где Ноло не претендует на власть, Феанор буквально отрезает от себя кучу лояльных сторонников просто потому что резко решил, что примирение с братом было зря. Когда Ноло вот буквально ничем не показал, что не поддерживает деятельность Феанора.
Но вот же цитата из Сильма, только что внесена: "и многие раскаялись в том, что ушли, и принялись роптать – особенно же те, что следовали за Финголфином; и проклинали они Феанора, объявляя его причиною всех несчастий эльдар." Куча лояльных сторонников была перемешана с кучей нелояльных, и их нельзя было никак разделить. Пришлось отказываться от всех оптом.
Как показала практика вопрос решается в два счета - передача короны Нолофинвэ. Или у Феанора убивать телери рука поднимается, а корону отдать брату - нет? А как же "благо всего мира" ради которого модно пожертвовать всем? Или корона-таки ценнее?Даже ценнее Сильмариллов?
Отредактировано (2023-10-26 13:23:11)
#114474 2023-10-26 13:24:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И это правильное решение. Жесткое, но правильное.
Но в итоге оказалось, что коллективно держать Осаду как-то проще. И если бы ВД и ТД не имели бы традиционной финвионской приёбнутости и не пошли бы через льды, история ПД в Белерианде была бы гораздо более короткой и грустной. У Маэдроса, боюсь, длиннее всех, но и, хм, грустнее.
#114475 2023-10-26 13:27:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как показала практика вопрос решается в два счета - передача короны Нолофинвэ. Или у Феанора убивать телери рука поднимается, а корону отдать брату - нет? А как же "благо всего мира" ради которого модно пожертвовать всем? Или корона-таки ценнее?
*уронил челюсть*
Передача короны была осуществлена ДРУГИМ Нолдораном.
В ДРУГИХ обстоятельствах.
С ДРУГИМИ целями.
Ты серьезно сейчас пытаешься эту сову на этот глобус натянуть, анон?