Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#114476 2023-10-26 13:33:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще с передачей короны тут такая штука, что стандартные европейские системы престолонаследия не подразумевают ни при каких обстоятельствах передачи короны младшему брату в обход старшего. Ну не было в Белерианде подходящего монастыря, чтобы Феанора быстренько исключить из линии престолонаследия, а корону отдать младшему. Маэдрос действует в совершенно других обстоятельствах престолонаследия, да и то, отречение за весь свой род - это он лихо (интересно было бы покрутить другие варианты).
В общем, я скептически отношусь к Феанору как правителю, но законно передать корону кому бы то ни было на тот момент было невозможно, и Ноло в Шибболете таки да, выглядит некрасиво.
#114477 2023-10-26 13:35:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
*уронил челюсть*
Это типовая схема преодоления подобного раскола в обществе. Единственная которая могла помочь и к которой неизбежно прибегли. И единственное, что тут мешало - это ЛИЧНОСТЬ Феанора. То, что у него жопа бы сгорела от одной мысли так смириться, признать, что "народ не с нами, он против нас, а значит гроб, крышка, отдаем власть во имя общих интересов" поступиться тем, что для него представляло реальную ценность. Ему лучше напакостить народу - бросить одних, подставить других (без поддержки и припасов по эту сторону) других, чем отказаться от власти.
#114478 2023-10-26 13:36:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в итоге оказалось, что коллективно держать Осаду как-то проще.
Все так.
Только из Лосгара этого увидеть было никак нельзя. Феанор принимал решения, исходя из текущих обстоятельств и в соответствии с целями и задачами, которые себе ставил.
#114479 2023-10-26 13:37:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ему лучше напакостить народу - бросить одних, подставить других (без поддержки и припасов по эту сторону) других, чем отказаться от власти.
Не взлетит.
#114480 2023-10-26 13:37:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Куча лояльных сторонников была перемешана с кучей нелояльных, и их нельзя было никак разделить
А потом оказалось, что вполне можно. Нелояльные - прятаться в норы, лояльные - держать фронт. Кому как, но мне по-прежнему не хватает внутренней логики и достоверных мотивов в этой истории с кораблями.
#114481 2023-10-26 13:38:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще с передачей короны тут такая штука, что стандартные европейские системы престолонаследия не подразумевают ни при каких обстоятельствах передачи короны младшему брату в обход старшего. Ну не было в Белерианде подходящего монастыря, чтобы Феанора быстренько исключить из линии престолонаследия, а корону отдать младшему. Маэдрос действует в совершенно других обстоятельствах престолонаследия, да и то, отречение за весь свой род - это он лихо (интересно было бы покрутить другие варианты).
В общем, я скептически отношусь к Феанору как правителю, но законно передать корону кому бы то ни было на тот момент было невозможно, и Ноло в Шибболете таки да, выглядит некрасиво.
Если заглянуть в историю престолонаследия ранней например Шотландии, то там такое встречается постоянно - передают не сыну, а взрослому родственнику (даже не старшему в роду, а кто вот лучше всех подходит). И в прочих раннефеодальных обществах тоже нет четкого закона передачи власти. На то они и ранние.
#114482 2023-10-26 13:40:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это типовая схема преодоления подобного раскола в обществе. Единственная которая могла помочь и к которой неизбежно прибегли. И единственное, что тут мешало - это ЛИЧНОСТЬ Феанора. То, что у него жопа бы сгорела от одной мысли так смириться, признать, что "народ не с нами, он против нас, а значит гроб, крышка, отдаем власть во имя общих интересов" поступиться тем, что для него представляло реальную ценность. Ему лучше напакостить народу - бросить одних, подставить других (без поддержки и припасов по эту сторону) других, чем отказаться от власти.
Жирно, анон, аж с экрана потекло.
#114483 2023-10-26 13:40:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И единственное, что тут мешало - это ЛИЧНОСТЬ Феанора. То, что у него жопа бы сгорела от одной мысли так смириться, признать, что "народ не с нами, он против нас, а значит гроб, крышка, отдаем власть во имя общих интересов" поступиться тем, что для него представляло реальную ценность.
Нет, анон, не одна личность, а глубокий раскол среди всех нолдор. Не "народ не с нами", а "часть народа не с нами". Обиды среди них давно были взаимными, и последователи Феанора не согласились бы подчиняться Ноло так же, как последователи Ноло - Феанору. На тот момент объединение нолдор было невозможно ни под чьей рукой.
#114484 2023-10-26 13:40:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, емнип, он там не просто не в себе, в оригинале сказано, что он при этом смеялся like fey - fey, fairy, fair folk, фейри, волшебный народ - сиды. Как будто совпадение, но очень забавное.
Нет, анон, это переводится не "как сиды", фэй таки действительно переводится как внезапно нахлынувшее безумие. И переводчик Кот Камышовый писал, что лучшим переводом этого слова является "ебануться". "И ебанулся внезапно Феанор и сжёг корабли".
#114485 2023-10-26 13:43:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если заглянуть в историю престолонаследия ранней например Шотландии, то там такое встречается постоянно - передают не сыну, а взрослому родственнику (даже не старшему в роду, а кто вот лучше всех подходит). И в прочих раннефеодальных обществах тоже нет четкого закона передачи власти. На то они и ранние.
Я помню про кельтские регионы, да и в более классической Европе всякое бывало как хорошо, что финвионы не Меровинги 
, собственно, у нас кельтская схема в Серых Анналах с выборами. Но, если честно, мне вариант с выборами кажется не совсем ок - почему тогда феаноринги исключаются из возможностей престолонаследия вообще? (Или в СА нет такой идеи вообще, а Фингон как-то иначе становится королём?).
#114486 2023-10-26 13:43:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А потом оказалось, что вполне можно. Нелояльные - прятаться в норы, лояльные - держать фронт.
Этот фильтр на момент сожжения кораблей имевшиеся нолдор уже прошли. Те, кто хотел "прятаться в норы", вернулся с Арафинвэ. В Арамане оставались те, кто хотел в Средиземье, на фронт. Только не все из них хотели подчиняться Феанору.
#114487 2023-10-26 13:45:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, анон, это переводится не "как сиды", фэй таки действительно переводится как внезапно нахлынувшее безумие.
Еще вроде в каком-то языке это неадекватное состояние фейринутости (тоже отсылка к фэй), когда человек начинает вести себя не так как обычно для этого человека - признак приближающейся смерти. Черная метка от судьбы. Типа явления призрака или двойника. Аналог состояния когда боги решили погубить - лишили разума и через это довели до гибели.
Отредактировано (2023-10-26 13:46:46)
#114488 2023-10-26 13:46:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это типовая схема преодоления подобного раскола в обществе.
Ты, анон, всерьез лепишь типовую схему обществу, которое впервые за все время своего существования столкнулось с расколом такого масштаба? Или ты троллишь?
Походу, все же второе.
#114489 2023-10-26 13:46:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, анон, это переводится не "как сиды", фэй таки действительно переводится как внезапно нахлынувшее безумие.
Ну, анон, разумеется. Но это созвучные слова (и сходные по смыслу, судя по Мультитрану). И ты верно заметил, тут упор на снос крыши, о чём я и говорю - недостоверный мотив. Но есть много слов для "безумия", помимо созвучного с фейри. Допускаю, что совпадение, о чём тоже там же сказал
Отредактировано (2023-10-26 13:51:19)
#114490 2023-10-26 13:53:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но есть много слов для "безумия", помимо созвучного с фейри. Допускаю, что совпадение, о чём тоже там же сказал
У Толкина? Совпадение? У человека, который языком жил? Про персонажа, которого он выдрачивал с особой любовью и вдохновением?
#114491 2023-10-26 13:57:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Толкина? Совпадение? У человека, который языком жил? Про персонажа, которого он выдрачивал с особой любовью и вдохновением?
Вот как бы... да, конечно ты прав! Но я имел в виду, что ни на чём тут не настаиваю. И не буду спорить с аноном, который говорит, что fey - это просто ебануться
Отредактировано (2023-10-26 13:58:53)
#114492 2023-10-26 14:10:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это типовая схема преодоления подобного раскола в обществе.
Ты, анон, всерьез лепишь типовую схему обществу, которое впервые за все время своего существования столкнулось с расколом такого масштаба? Или ты троллишь?
Походу, все же второе.
Это наш мидиевист пришел! С римлянами без канализации.
#114493 2023-10-26 14:37:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А есть же у нас канон, где Феанор с Ноло идут через Льды со всем народом (и только Галя вдвоём с мужем на личном плавсредстве), или нет? И зачем надо было эти корабли Дану сюда приплетать?
Отредактировано (2023-10-26 14:44:06)
#114494 2023-10-26 15:03:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
типовая схема преодоления подобного раскола в обществе
Типовая? Ну хоть штуки 3-4 приведи примеров, раз уж типовая 
#114495 2023-10-26 15:08:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А есть же у нас канон, где Феанор с Ноло идут через Льды со всем народом
в той версии нет сыновей Финвэ, Феанор отдельно
#114496 2023-10-26 15:30:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....и немного осенних Лостов...
"Истаивают эльфы, и будет так, что лишь немногие покинут остров - из-за вод, его окружающих, а еще более - из-за своей негасимой любви к нему...Весне они знакомы, и лету, и зимой они среди нас, однако осенью уходят они, ибо осень - их время, отходящее, как отходт они осенью дней своих".
"И кажется фаэри, как мнится и мне, - тому, кто знает город сей и часто бродил по его дорогам, - будто осень и листопад - то самое время года, когда тут и там, возможно, открвается сердце человеческое, и прозревает взор, сколь мало осталось в мире былого смеха и крастоты. Задумайся о Кортирионе и опечалься - и все же, неужто вовсе не ост алось надежды?"
#114497 2023-10-26 15:41:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Пришлось отказываться от всех оптом.
И это правильное решение. Жесткое, но правильное.
Тут вопрос, для чего правильное. Какой цели соответствует. Действовать в Средиземье без нелояльных последователей? Ну, на свою жизнь Феанор и правда избавил себя от вопроса, как с ними отношения строить, но он-то явно не собирался прожить после этого так мало!
Так что проживи он дольше, он бы их таки все равно получил и проблему вместе с ними обратно...
#114498 2023-10-26 15:44:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но законно передать корону кому бы то ни было на тот момент было невозможно
...за вероятным отсутствием у них такого законодательства....
(А кстати. Один момент не передачи, а перехода короны явно был. Великий поход, король там именно Элве, это вождей у Телери два, а король один, - и вот он продевался. Как-то разобрались, куда предмет деть. Интересно, издавали Валар аксан или как-то без него обошлось?)
#114499 2023-10-26 15:50:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как-то разобрались, куда предмет деть.
Да всем было пофигу, а тэлери — особенно. Тем более в Валиноре король нужен для декора и организации развлечений. Ольвэ так Ольвэ.
#114500 2023-10-26 15:52:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Любопытно как: совсем недавно аноны обсуждали формальность титула верховного короля, и что даже Нолофинвэ не имел фактической власти над феанорингами. А тут Феанор якобы сжег корабли, потому что держался за эту власть? Или что? Кмк, отношение к власти во все времена у эльфов совсем не такое, как у людей. Они подчиняются только тем, кому захотят и когда захотят, и сам король имеет больше проблем, чем кто-либо.