Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#114501 2023-10-26 15:55:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А тут Феанор якобы сжег корабли, потому что держался за эту власть? Или что?
Захотел и сжег. И чё вы ему сделаете, он на другом берегу.
#114502 2023-10-26 15:56:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Как-то разобрались, куда предмет деть.
Да всем было пофигу, а тэлери — особенно. Тем более в Валиноре король нужен для декора и организации развлечений. Ольвэ так Ольвэ.
Ну, Олве еще хвост великого похода достался, там он как раз очень понятно зачем нужен, а про Валинор, а особо про Телери, мы вообще мало знаем -может, он там функции начальника порта и инспектора по маломерным судам выполняет?
#114503 2023-10-26 15:58:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ой, да если б он за власть держался, может, было бы проще! По-моему, Феанор летел на крыльях великой идеи "сейчас мы как наваляем Морготу и сделаем все зашибись"... И зашибся. Все, что мешало, отлетало в сторону.
#114504 2023-10-26 15:59:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Захотел и сжег. И чё вы ему сделаете, он на другом берегу.
Ага. Две трети народа на другом берегу, а он на этом, но зато король. Чушь какая-то. Чей король? Те, кто с ним, и без титула с ним. А те, кто на другом берегу, уже давно не его. Его не могли "свергнуть" в нашем понимании. Народ уже разделился. Короче, вопрос титула и короны тут вообще был не при чём, имхо.
Отредактировано (2023-10-26 16:04:28)
#114505 2023-10-26 16:04:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:но законно передать корону кому бы то ни было на тот момент было невозможно
...за вероятным отсутствием у них такого законодательства....
(А кстати. Один момент не передачи, а перехода короны явно был. Великий поход, король там именно Элве, это вождей у Телери два, а король один, - и вот он продевался. Как-то разобрались, куда предмет деть. Интересно, издавали Валар аксан или как-то без него обошлось?)
А когда они получили короны? До начала Похода или по его итогам?
#114506 2023-10-26 16:17:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Любопытно как: совсем недавно аноны обсуждали формальность титула верховного короля, и что даже Нолофинвэ не имел фактической власти над феанорингами. А тут Феанор якобы сжег корабли, потому что держался за эту власть
Феанору не были нужны нелояльные ему эльфы. Да, как раз потому что ничего он с ними сделать не мог, приказы короля не подчиняющие волю заклинание. Нолофинве было норм, что официально он главный, но по-настоящему рулить племянниками, в том числе Финродом, он никогда не лез.
#114507 2023-10-26 16:23:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А когда они получили короны? До начала Похода или по его итогам?
Короли начинают упоминаться именно по ходу похода, пропавший Элве - уже король. Так что, я думаю, где-то перед выходом и завелись у них короны (ну т.е. титулы, мы вообще ничего не знаем, чем оно выражалось материально!), и обязанности для начала у них были самые конкретные: вести туда, куда их Ороме уже сводил - и довести.
(И кстати, отсюда выходит, что у них привязка к определенной территории - вторична, в первую очередь они правят определенным народом, а он может занимать определенную территорию, а может, если у него Исход или Великий Поход - в данный момент нет.
#114508 2023-10-26 16:25:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанору не были нужны нелояльные ему эльфы.
А чем бы они ему помешали? Сказали бы, что он теперь не верховный король, раз их больше? Но от этого лояльные ему эльфы не перестали бы быть лояльны ему. Эльфы это сами выбирают. Или ему и его сторонникам грозила физическая опасность? Это уже серьёзно, но где такое написано? Не вижу, чтобы потенциальный вред от ВД и ТД превосходил урон, и моральный и материальный, от потери кораблей. Скорее всего, пользы от них было бы всё равно больше. Общая опасность могла бы ещё и сплотить.
#114509 2023-10-26 16:34:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне по-прежнему кажется, что Феанора в данном случае не интересовало то, что не относилось к непосредственной задаче, т.е. к искоренению Моргота и т.д. Организация переправы эльфов, которые хотят переправиться в Средиземье, но не факт, что хотят там встать под начальство Феанора, туда, видимо, не входила.
#114510 2023-10-26 16:34:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А чем бы они ему помешали
Не нравились.
#114511 2023-10-26 16:40:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А чем бы они ему помешали? Сказали бы, что он теперь не верховный король, раз их больше? Но от этого лояльные ему эльфы не перестали бы быть лояльны ему. Эльфы это сами выбирают. Или ему и его сторонникам грозила физическая опасность? Это уже серьёзно, но где такое написано? Не вижу, чтобы потенциальный вред от ВД и ТД превосходил урон, и моральный и материальный, от потери кораблей. Скорее всего, пользы от них было бы всё равно больше. Общая опасность могла бы ещё и сплотить.
Война с Морготом, ради которой Феанор отправился в Белерианд, - это большое, сложно организованное предприятие, требующее единого лидера, которому подчиняются все остальные. Этот лидер определяет тактические и стратегические цели, распределяет ресурсы и войска, обеспечивает слаженность действий всех боевых частей и тыловых служб и является тем, чье слово - последнее в любых спорах между его подчиненными.
Если лидеров два, особенно не настроенных на сотрудничество, и их последователи тоже не настроены - это будет не война, а херня. Морготу можно будет и войска не выпускать, а только смотреть с попкорном. Будут бесконечные споры и свары по любым поводам, от самых мелких до крупных, и механизма их разрешения не будет. Приказы будут саботироваться, обмен информацией будет плохой, части армии будут действовать несогласованно, от чего не только не будет пользы, но в условиях войны может быть прямой вред.
Собственно, Феанор с этим столкнулся в Арамане в лайт-варианте, когда пытался руководить переходом (всего лишь переходом вдоль берега, не военной кампанией!) Сделал выводы и принял решение.
Отредактировано (2023-10-26 16:42:06)
#114512 2023-10-26 16:47:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Его не могли "свергнуть" в нашем понимании. Народ уже разделился. Короче, вопрос титула и короны тут вообще был не при чём, имхо.
Ну да, я и говорю: захотел сжечь корабли и сжег )))
#114513 2023-10-26 16:48:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А чем бы они ему помешали?
Есть поговорка, что самое большое наказание лжецу - думать, что и его все обманывают.
Феанор рассуждает здраво с его точки зрения - если мы способны на грабеж, убийство и уничтожение кораблей, т.е. предательство своих (а потом на вынос Дориата и Гаваней), и не умереть от стыда и и небо на нас не упало - то на это способны и другие нолдор. Племянничек вон уже доказал, что на эльфа у него оружие вполне поднимается. Вот и пусть держатся от нас подальше.
Отредактировано (2023-10-26 16:50:51)
#114514 2023-10-26 16:49:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Война с Морготом, ради которой Феанор отправился в Белерианд, - это большое, сложно организованное предприятие, требующее единого лидера, которому подчиняются все остальные. Этот лидер определяет тактические и стратегические цели, распределяет ресурсы и войска, обеспечивает слаженность действий всех боевых частей и тыловых служб и является тем, чье слово - последнее в любых спорах между его подчиненными.
Звучит как должностная инструкция, а Феанор-то весь на нервах и вдохновении )))
#114515 2023-10-26 16:54:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сколько анонов - столько и мнений, хочется уже прямо спросить, почему бы каждый сам на месте Феанора их сжёг 
#114516 2023-10-26 16:56:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Звучит как должностная инструкция, а Феанор-то весь на нервах и вдохновении )))
Да вот, анон, я чем дальше об этом думаю, тем больше склоняюсь к тому, что нервы нервами, а действовал Феанор совершенно рационально. Нет, я не считаю решение оставить на том берегу две трети войска хорошим, но к тому времени хороших вариантов у него уже не было, он выбирал из разных зол. Для хороших вариантов ему гораздо раньше надо было действовать по-другому, договариваться, налаживать отношения. Но Феанор - это Феанор)) Однако безумцем он не был, и до последнего действовал разумно, исходя из имевшихся у него условий.
#114517 2023-10-26 16:58:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....и немного осенних Лостов...
"Истаивают эльфы, и будет так, что лишь немногие покинут остров - из-за вод, его окружающих, а еще более - из-за своей негасимой любви к нему...Весне они знакомы, и лету, и зимой они среди нас, однако осенью уходят они, ибо осень - их время, отходящее, как отходт они осенью дней своих".
"И кажется фаэри, как мнится и мне, - тому, кто знает город сей и часто бродил по его дорогам, - будто осень и листопад - то самое время года, когда тут и там, возможно, открвается сердце человеческое, и прозревает взор, сколь мало осталось в мире былого смеха и крастоты. Задумайся о Кортирионе и опечалься - и все же, неужто вовсе не ост алось надежды?"
Спасибо, анон, красиво!
#114518 2023-10-26 16:59:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сколько анонов - столько и мнений, хочется уже прямо спросить, почему бы каждый сам на месте Феанора их сжёг
Ну во-первых, это красиво...
#114519 2023-10-26 17:02:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут вопрос, для чего правильное. Какой цели соответствует.
Тебе там ниже другой анон прекрасно отвечает:
Война с Морготом, ради которой Феанор отправился в Белерианд, - это большое, сложно организованное предприятие, требующее единого лидера, которому подчиняются все остальные. Этот лидер определяет тактические и стратегические цели, распределяет ресурсы и войска, обеспечивает слаженность действий всех боевых частей и тыловых служб и является тем, чье слово - последнее в любых спорах между его подчиненными.
Если лидеров два, особенно не настроенных на сотрудничество, и их последователи тоже не настроены - это будет не война, а херня. Морготу можно будет и войска не выпускать, а только смотреть с попкорном. Будут бесконечные споры и свары по любым поводам, от самых мелких до крупных, и механизма их разрешения не будет. Приказы будут саботироваться, обмен информацией будет плохой, части армии будут действовать несогласованно, от чего не только не будет пользы, но в условиях войны может быть прямой вред.
Собственно, Феанор с этим столкнулся в Арамане в лайт-варианте, когда пытался руководить переходом (всего лишь переходом вдоль берега, не военной кампанией!) Сделал выводы и принял решение.
Вот прям как боженька смолвил. Шел сказать что-то примерно в этом духе, но сказали уже гораздо лучше.
Анон пишет:А тут Феанор якобы сжег корабли, потому что держался за эту власть? Или что?
Захотел и сжег. И чё вы ему сделаете, он на другом берегу.
Да и правда что
#114520 2023-10-26 17:03:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сколько анонов - столько и мнений, хочется уже прямо спросить, почему бы каждый сам на месте Феанора их сжёг
Испытывал стыд за Резню. А тут вроде как нет тела - нет дела. Уничтожил напоминание о Резне - не мельтешит перед глазами, можно сделать вид, что ничего и не было. Характерно, что в Шибболете такую же молчанку устраивают после гибели сгоревшего близнеца.
#114521 2023-10-26 17:05:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Сколько анонов - столько и мнений, хочется уже прямо спросить, почему бы каждый сам на месте Феанора их сжёг
Ну во-первых, это красиво...
Профессор: Иди, жги давай. Дану сожгли, а ты чем хуже?
Феанор: И к тому же это красиво!
*Ну, на самом деле, анон с организованной армией меня почти убедил, что логика в этом какая-то есть...*
Отредактировано (2023-10-26 17:07:21)
#114522 2023-10-26 17:05:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Звучит как должностная инструкция,
Именно. Не эпос и не про доиндустриальное общество, где каждый суслик в поле - агроном. Т.е. априори нет соответствующих средств связи и контроля
#114523 2023-10-26 17:09:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Звучит как должностная инструкция, а Феанор-то весь на нервах и вдохновении )))
+1!
Причем по этой причине приоритеты по ходу меняются: когда он говорит в Тирионе, то зовет всех желающих уходить, причем с уверенностью, что их будет много (это про то, что город зарастет без них травой и поганками). Т.е. пойдемте все, во-первых, там классно, во-вторых, всем дело найдется. (И как показывает последующее, правда классно и нашлось.)
Но когда далее Исход, как любое предприятее в воплощенном и материальном мире, начинает тормозиться об его углы, он все сильнее рвется вперед и пытается отбросить по дороге коньки все, что мешает. На сей раз это были обитатели Шатров Ропота. Под конец, уже непосредственно в бою, когда Тангородрим показался на горизонте, Феанор отбросил уже решительно все и всех (подозреваю, те самые "друзья", которые остались рядом, были наиболее быстро бегающими из его друзей) - и рванул к цели один и напрямик. Но тут вышли балроги - и вот так дело и до коньков дошло....
(Почему бы я сожгла корабли. Ну, это был бы не Исход Феанора, а исход меня. Потому что Аааааааа достало все, гори оно огнем.
Что выглядит с моей невысокой кочки вероятным разумным методом, если вас несет на крыльях любви и клятвы.... Делегирование.
"Майтимо, тебя интересуют эти ханурики на том берегу? Замечательно, назначаю тебя ответственным за переправу! А все, кого интересует Моргот прямо сейчас - за мной!")
#114524 2023-10-26 17:12:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(То же, но малость серьезнее) Что до войны как сложноорганизованного предприятия, то ему не помешало бы не менее организованное обсуждение. Если ты сначала позвал всех, а потом решил идти с не всеми, скажи им об этом. У них, может, тоже есть что тебе сказать.
#114525 2023-10-26 17:12:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Звучит как должностная инструкция, а Феанор-то весь на нервах и вдохновении )))
Да что ж вы все так норовите Феанора мамкиной истеричкой выставить! Он пламенный дух, он подвержен вспышкам гнева, у него быстрый ум и быстрые эмоции, но он не девица в бесконечном нервическом возбуждении.
Отредактировано (2023-10-26 17:13:26)