Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2015-01-10 17:31:09

Анон
AndroidSafari 533.1

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

Канон
Что делать, если вы обнаружили в треде срач

#114626 2023-10-27 12:39:06

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Например, что КиК дружили с АиА?

Меня каждый раз поражает, что именно этим двоим Толкин пытался устроить самые разнообразные дружеские связи.

#114627 2023-10-27 12:46:02

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Аноны, используете ли вы в фанонах или фиках информацию о дружеских связях, не упомянутых в Сильме? Например, что КиК дружили с АиА?

Да, мне нравится, когда все дружат.

#114628 2023-10-27 12:56:24

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Аноны, используете ли вы в фанонах или фиках информацию о дружеских связях, не упомянутых в Сильме? Например, что КиК дружили с АиА?

Фаноню клуб старших внуков (М, М, Ф и Ф), это считается? =D  Он в полном составе из канона вроде бы не вытанцовывается.
Кого-нибудь из младших тоже с радостью зафанонил бы, но для этого надо сначала поодиночке их хорошо себе представлять, а этого пока нет.

#114629 2023-10-27 13:47:23

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Список способов мотать нервы почти бесконечен.

Что-то мне кажется, что нолдор скоро стали бы троллить в ответ))

Вот да, вспоминая племенные характеры... (и то, что телерийские авари - ну это в целом дикие, но обычно симпатичные, а нолдорские авари - это местами все худшие качества нолдор, возведенные в степень... (Авари тут - именно к вопросу о характерах в наиболее исходном виде)).
Те самые Телери, которые там сидят сами по себе и даже на общие праздники не особо ходят, потому что не особо интересно, им и тут хорошо, как-то не производят на меня впечатление возможных авторов долгого троллинга.
Ну и опять же. С теми, кто тут нужно таки сосуществовать. А с теми, кто ушел - не нужно. Поэтому как раз все обиды и печали можно положить на их сторону, если есть желание...

#114630 2023-10-27 13:52:01

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

У меня от всего описания Исхода ощущение, что потери там... как бы сказать? Условные. Не складывающиеся во что-то реалистичное. Примерно как хронология. Великое множество полегло в Альквалондэ, потом кучу кораблей потопила Уиннен, потом у одних Хэлкараксэ с огромными потерями и битва по прибытии, у других битвы под руководством Феанора. Вообще удивительно, что у Митрима встретились не полторы калеки с обоих сторон.

Но в целом заметим, что про численность населения исправно утверждается: Синдар в Белерианде было *больше*.

Скрытый текст

#114631 2023-10-27 13:54:16

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Да хватит уже ставить Феанору в вину эти "обноски", он же Феанор, самый красивый эрухини Амана, не одежда его украшает, а он - любую одежду, кому нужны эти ваши тряпки, когда тут такое, да он может хоть голый прийти...  :lenin:

Да вы ещё скажите прям цитатой из Чигиринской— в одним сильмарилле.
Ладно, в трёх сильмариллах.

...представила, что они не ожерельем на груди, а расположены в разных, наиболее выйгрышных местах Феанора....
Ну вот знаете, есть эротическая сервировка суши, а это то же самое, только Сильмарилов.

#114632 2023-10-27 13:54:52

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

С теми, кто тут нужно таки сосуществовать. А с теми, кто ушел - не нужно. Поэтому как раз все обиды и печали можно положить на их сторону, если есть желание...

А на самих себя - нет, не нужно? Ну хотя бы частично? Судя по их подведению в Войне Гнева, можно понять, что они далеки от такой мысли, а жаль.

#114633 2023-10-27 13:56:17

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Ну вот знаете, есть эротическая сервировка суши, а это то же самое, только Сильмарилов.

Моргот знает толк в извращениях!

#114634 2023-10-27 13:57:08

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

расположены в разных, наиболее выйгрышных местах Феанора

Еретик! У Феанора все места одинаково выигрышные  :lenin:  Придется сильмариллами обмазываться. Как глиттером.

#114635 2023-10-27 14:01:58

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

А на самих себя - нет, не нужно? Ну хотя бы частично? Судя по их подведению в Войне Гнева, можно понять, что они далеки от такой мысли, а жаль.

Я понятия не имею, что им нужно, и что они делал в эту сторону, я говорю в данном случае именно о разнице возможного отношения к отсутствующим и присутствующим, Потому что у присутствующего есть возможность как-то себя проявлять дальше, у вас происходит какая-то поневоле совместная жизнь в одном Валиноре... а с теми - ничего не прибавляется к случившемуся.
А то я боюсь, что если я начну указывать Телери, что им делать, они мне укажут, куда мне отсюда плыть! А плаваю я плохо....

#114636 2023-10-27 14:03:25

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

расположены в разных, наиболее выйгрышных местах Феанора

Еретик! У Феанора все места одинаково выигрышные  :lenin:  Придется сильмариллами обмазываться. Как глиттером.

О, это ж оно, из цитаты из Лостов, которую я вчера таскала - "пыль от светящихся камней. сделанных Феанором"! берешь вязкую основу, смешиваешь - и готово! В общем, либо его изобрел Феанор, из отходов производства, либо кто-то из ближних Феанора, дабы добро не пропадало;-))

#114637 2023-10-27 14:04:11

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И да, прошу прощения, анон тут перевесил одно свое умеренно-древнее, как раз про Телери и ВГ....
https://ficbook.net/readfic/018b70a6-bb … d3b1788051

#114638 2023-10-27 14:11:08

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

А то я боюсь, что если я начну указывать Телери, что им делать, они мне укажут, куда мне отсюда плыть!

Извини, анон, это не к тебе лично, это просто мысли вслух. Часто телери выступают в роли обиженок, которым все должны, и все с этим соглашаются, и возникает ситуация когда битый небитого везёт (слёзно кающиеся нолдор и всё в таком духе), а ведь они менее всех народов пострадали на самом деле. Я всё это к тому, что в результате сами телери выглядят ну очень паршиво. (Прастити  :please: )

#114639 2023-10-27 14:29:14

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

в результате сами телери выглядят ну очень паршиво. (Прастити  :please: )

На самом деле мне оч. интересно было бы подумать про внутреннюю телерийскую жизнь, особенно уже при Светилах, но знаем мы про них очень мало, так что, боюсь, прежде всего я найду очень имховые фанфики - и имею шанс порожить столь же имховые хедканоны...
Кстати, кто-то может что-то любопытное про Телери посоветовать почитать?

#114640 2023-10-27 14:39:06

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

а ведь они менее всех народов пострадали на самом деле.

Смотря чем мерить.
Так-то вон у нолдор завалили короля в отставке - а воплей и страдашек из-за этого нолдор развели, как будто там полнарода вырезали. "Убили папу и короля!!!!"
Ну убили и убили. Это всего лишь один эльф. Стоит ли так орать?
Это к тому, что измерять глубину чужого горя - занятие сомнительное.

#114641 2023-10-27 14:42:27

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Это к тому, что измерять глубину чужого горя - занятие сомнительное.

Я так понимаю, у всех один враг и война общая, и все, кто не Моргот, должны быть на одной стороне и помогать друг другу, чем могут. А если вы устроили между собой смертоубийство за шайку горячей воды, то виноваты оба одинаково. Но хуже из вас тот, кто кричит "мы не при чём, это всё они, их накажите".

#114642 2023-10-27 14:54:09

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Я так понимаю, у всех один враг и война общая, и все, кто не Моргот, должны быть на одной стороне и помогать друг другу, чем могут.

Манве и прочие валар войну пока не объявляли. То, что Феанор что-то там кому-то объявил - так это не повод ни его слушать, ни к нему присоединяться.
Тут уже не раз поднимали вопрос, что у всех есть свобода выбора - возможность на любое предложение и просьбу ответить нет.
Феанор отказал валар в сильмариллах и вроде как никто не полез его убивать или брать в заложники.
У Феанора же и его сыновей с пониманием ответа "нет" явные трудности. Что лишний раз подтверждается и сюжетом Келегорма и Лютиэнь.

Да, свобода выбора - это создает чудовищный геморрой в условиях войны или тяжелом климате (короче, в небезопасных условиях и с ограниченными ресурсами). Поэтому в армии, на корабле или в тяжелых в плане климата/географии условиях складываются общества, где всем плевать на демократию и трепетные чувства отдельных личностей. Но почему-то постоянно жить в военном лагере и при реальной диктатуре, где нужно ходить строго строем, хотят не только лишь все.

Отредактировано (2023-10-27 14:59:15)

#114643 2023-10-27 15:01:07

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Манве и прочие валар войну пока не объявляли.

Они её объявили через 600 лет  :facepalm:

#114644 2023-10-27 15:01:09

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

У Феанора же и его сыновей с пониманием ответа "нет" явные трудности. Что лишний раз подтверждается и сюжетом Келегорма и Лютиэнь.

Просто они как мафия - всегда делают классное "предложение, от которого ты не сможешь отказаться".  :please:

#114645 2023-10-27 15:30:53

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Подождите, а откуда опустевший Тирион? Вроде когда туда Эарендил приходит, все просто на празднике, а так это жилой город?

Оооо, это нынче любимая тема меня, поэтому эту песенку я свою!;-)))
Она на меня как-то выпала в процессе Толкиновских чтений - не из самого Сильма, но из его текстов-истоников. И каааак вселилась в голову!

(Трактат о пустом Тирионе, Эарендиле, Акаллабет, а попутно немного о валинорской военной подготовке и даже о телерийском флоте)

Скрытый текст

P.S. Пожалуй, надо это скопировать в Чтения, чтоб неутерялось, вдруг пригодится!

#114646 2023-10-27 15:44:56

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Нет, конечно, конкретно эти участие в Братоубийстве не принимали

Аноны, а кто как думает, сколько там реально народу полегло? А то "великое множество" из Сильма превращается в "многие тысячи" фанонов, и это как лавина. Да есть ли вообще на свете столько тэлери? А в каком-то каноне ещё вроде сказано, что гавань была полупустой, когда нолдор пришли туда за кораблями - самые боевые мореходы ушли помогать в поиске Моргота или типа того? И может тут где крисизм затесался?

Что могу ответить точно: нет, не затесался.
По сему вопросу мы имеем Квенту и Анналы.

Квента

and  the Teleri  were overcome,  and  most  of  those that  dwelt at  Alqualonde were  slain or cast  into  the  sea

Анналы, и то же в Сильме

and   a  great part  of  their  mariners  that  dwelt  in Alqualonde  were wickedly slain

(Тут можно, безусловно, зацепиться за то, что в более поздних Анналах уже не просто "те, что жили в А." (все население), а "те моряки, которые жили..." - но в любом случае, это какие-то заметные потери в живой силе, думаю я.)

(Крисизм, как обычно с ним бывает, состоит не в добавлении, а в убавлении, и к количеству жертв отношения не имеет: Олве взывал к Оссэ, но тот не пришел "ибо он был призван в Валмар на стражу и совет  богов". Не знаю, чем это Кристофера не устроило, не представляет он что ли, это мокрое своевольное зеленое в Валмаре, что ли??)


А до того. в ходе самого боя "many  were slain  upon either side" - это повторяют оба текста. А потом путем Уйнен "many of the ships were wrecked and those in them drowned" При этом уже после утопления кораблей от Уйнен "greater part of the Noldor escaped".
Что означает, думаю, что если утонуло "много кораблей", но осталась "большая часть нолдор", то в целом кораблей было ОЧЕНЬ много.

#114647 2023-10-27 15:59:14

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

И полторы калеки, пережившие Альквалондэ и Хелкараксэ (лучших бойцов которых может правда уложить на лопатки невооруженный человек) в Белерианде несколько столетий держали в осаде лютое мировое зло? "Это несерьезно!" Какое-то зло нелютое выходит.
Все же есть у Толкина имбаланс сил.

Я тут решида предаться дилетантским подсчетам.

Итак, у нас есть 100% Нолдор.
Дальше, по Анналам Амана, не ушла десятая часть. Выходит 90%, допустим, поровну распределенным по Домам (хотя, кажется, нет).
Из дома Финарфина возвращаются "многие". Вряд ли половина или больше, но какое-то заметное число - четверть или треть. (10/7,5). Т.е. в итоге остается 20 или около 20% Нолдор. Из них до Войны Гнева никто не гибнет, и кто-то вполне имеет шанс породить детей, при "нормальных" версиях эльфийской беременности и взросления, где они или равны человеческим по срокам, или дольше в три раза, за 500 лет Первой эпохи некоторые семьи могут успешно подогонять Феанора, причем дети эти вырастут до эльфийски-сознательных лет. и вырастут в обстановке "А еще к нам в любой момент может вломиться полоумный Моргот или еще какая хтонь, надо быть готовым".

То есть из "около 20 процентов прежних валинорских нолдор" может вырасти... ну, допустим, 30.

А 80 процентов убывает в Средиземье. Вот философский вопрос, сколько из них сохранится? Я что-то подозреваю, что сильно меньще половины, даже учитывая то, что частью в мирные годы они, объединившись с синдар, свой гендерный дисбаланс могут подправить и даже немного увеличить численность...
(Ну то есть я подозреваю, что надо чуть ли не десятую часть от исходного (И Исходного) населения считать к Войне Гнева), но не знаю, не слишком ли эта оценка радикальна.

Но допустим. 10-20 процентов от прежних нолдор-синдар. И вот эти валинорские. А еще ваньяр. А еще майар. А еще в Белерианде люди.
Это реально получается много - а еще консолидированно и с активным майарским участием. В общем, мне кажется логичным, что у них получилось.

Анон пишет:
Анон пишет:
Анон пишет:

Там ещё ваньяр были, я полагаю, большую часть войска Финарфина составляли именно они.

У ваньяр был свой военачальник - Ингвион.

А всеми командовал Эонве. Ну наскреб себе Финарфин пару сотен нолдор. Не проблема.

Там с командованием *эльфами* вообще происходит некая волшебная невнятица (и будем помнить, что это довольно неновый текст, до переписывания которого толком руки не дошли, только до точечной правки.

В Квенте 5 тома было:

Beneath  his white  banner  marched  also  the  Lindar,  the  Light-elves,  the  people  of  Ingwe;  and  among  them  were  also  those  of the  Noldor of  old who  had  never  departed  from  Valinor,  and  Ingwiel  son  of  Ingwe  was  their  chie

"Под своими белыми знаменами  шли также Линдар (=ваньяр), народ Ингве; и среди них были также те из Нолдо, кто никогда не уходил из Валинора, и Ингвиэль сын Ингве был их главой".

Т.е. Ингвиель был, надо полагать, главой войска ваньяр, в которое влились нолдор Валинора (и их, видимо, меньше, чем ваньяр). Хотя выглядит фраза с ходу так, как будто он командовал нолдор.

А на уровне поздней квенты конец фразы был подправлена - возможно, чтобы исправить это впечатление: Ингвиель был щачеркнут и вписано "'Финарфин, сын Финве". а в машинописном тексте того же примерно тогда же сын Ингве остался, только с формой имени Ингвион!

Т.е. надо полагать, в итоге в войске мы можем предполагать и того, и другого, только я не знаю, выделяются ли нолдор во что-то совсем отдельное, или это все-таки отряд под командованием Финарфина в войске, которым командует Ингвион.

#114648 2023-10-27 16:01:24

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

И, опять же, кто исполняет обязанности короля в отсутствие всех финвионов?

Я подозреваю, время не очень большое, до возвращения Финарфина, а бардак в целом редкостный (потмоу что время такое!), так что особо никто...
Хотя, конечно, интересно было бы что-нибудь почитать на эту тему - как оно приходит от полного треша в относительный порядок в Валиноре оставшихся... "Анархисты, кто у вас главный?"(с)

#114649 2023-10-27 16:09:51

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

С учётом того, что эльфы как бы могут, я подозреваю, организовываться успешнее за счёт если не вычета, то уменьшения внутренней грызни за власть, я не удивлюсь, если там Ингвион и Финарфин оба командовали в Войну гнева своими народами, перебрасываясь верховным командованием по необходимости и в полном согласии.

Отредактировано (2023-10-27 16:10:20)

#114650 2023-10-27 16:11:36

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

что частью в мирные годы они, объединившись с синдар, свой гендерный дисбаланс могут подправить и даже немного увеличить численность...

Могут, а толку? Из синдар и даже полукровок синдар и нолдор воины как из известной субстанции пуля.
Ваньяр и чистокровные нолдор всяко лучшие воины, что подтвердила и война Гнева потом.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума