Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#114876 2023-10-30 16:24:01
#114877 2023-10-30 16:25:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феаноринги по итогу оказались суровыми грамманаци. Недаром еще Индис задалбливали произношением.
Кстати, еще вопрос, насколько письменна культура Ваньяр, с их мирной жизнью, где ничего не пропадает.
(И нет, я не полагаю, что у эльфов умение писать непременно признак большей культурности. Именно в силу иного построения культуры для иного образа жизни.)
#114878 2023-10-30 16:27:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Отбой тревоги, статья на месте, нужна кавычка на конце, это часть названия!
#114879 2023-10-30 16:27:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не обязательно Тингол и Диор были неграмотными, но тот же Тингол из принципа мог не интересоваться тенгваром и при необходимости писать родным киртом. А что там эти зазавесные северные варвары пишут - так это их проблема, если не киртом.
А вообще мне навскидку вспоминается довольно высокоразвитая цивилизация, которая была письменной, но при этом, судя по всему, использовала письмо только для экономической документации, даже две родственные цивилизации: крито-минойская и микенская. Опять же, в обеих центральное место не только в политике, но и в экономике занимал дворец 
Отредактировано (2023-10-30 16:28:35)
#114880 2023-10-30 16:29:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не обязательно Тингол и Диор были неграмотными, но тот же Тингол из принципа мог не интересоваться тенгваром и при необходимости писать родным киртом. А что там эти зазавесные северные варвары пишут - так это их проблема, если не киртом
Уверен, что феаноринги кирт изучили. Гномы же киртом писали.
#114881 2023-10-30 16:30:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А напомните, на каком языке ваньяр и телери говорили?
Интересно, как Эонве и новоприбывшие в Эндоре общались с местными? Синдарин они же не знали.
На квенья к тому времени говорят только остатки нолдор, да и те - только между собой
#114882 2023-10-30 16:31:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мне кажется, Тинголу кирт не нужен был. Он любитель сокровищ, а не научных достижений. Ему записывать не надо ничего, письма писать некому, да и не царское дело.
#114883 2023-10-30 16:32:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, как Эонве и новоприбывшие в Эндоре общались с местными? Синдарин они же не знали.
На квенья к тому времени говорят только остатки нолдор, да и те - только между собой
Через нолдор и общались. Или вообще не общались.
Отредактировано (2023-10-30 16:32:32)
#114884 2023-10-30 16:34:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вообще мне навскидку вспоминается письменная и довольно высокоразвитая цивилизация, которая была письменной, но при этом, судя по всему, использовала письмо только для экономической документации, даже две родственные цивилизации: крито-минойская и микенская.
На древнем востоке такая же фишка.
Письменность столетиями, если не тысячелетиям использовали чисто для учетных и хоз.записей. Потом появились записи законов и священные тексты, потом только то, что сейчас называют худж.произведениями. Потому что грамотность на том уровне развития это сложно и дорого - на фигню и развлечения это не пускают. Дориатцы же видимо даже до этого уровня, где требуется письменный учет продуктов не дошли. Настолько были бедны или децентрализованы (семье письменность не требуется для учета).
#114885 2023-10-30 16:36:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гспд, где-то плачут кучи списков Эпоса о Гильгамеше 
Реально мидиевист.
#114886 2023-10-30 16:40:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гспд, где-то плачут кучи списков Эпоса о Гильгамеше
Они как-то относятся к крито-микенской цивилизации?
#114887 2023-10-30 16:40:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А напомните, на каком языке ваньяр и телери говорили?
Интересно, как Эонве и новоприбывшие в Эндоре общались с местными? Синдарин они же не знали.
На квенья к тому времени говорят только остатки нолдор, да и те - только между собой
У Ваньяр фактически тоже квенья, но довольно архаичная, однако это не отделный язык, а скорее какая-то предыдущая версия того же.
А у Телери все-таки свой язык, ближе к квенье, чем синдарин, но отдельный.
Я думаю, общению, помимо белериандских нолдор сильно помогало наличие майар - им. как я понимаю, все равно на каком!
#114888 2023-10-30 16:41:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гспд, где-то плачут кучи списков Эпоса о Гильгамеше
Появление письменности - 3300 лет до н.э. Древнейшая имеющаяся запись эпоса о Гильгамеше - 7 век до н.э. Вероятная дата написания - 1800 лет до н.э. Вопрос - куда делись 1,5 тысячи лет?
Отредактировано (2023-10-30 16:41:36)
#114889 2023-10-30 16:41:48
#114890 2023-10-30 16:42:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Через нолдор и общались. Или вообще не общались.
...а за 50 лет эльфы со своими лингвистическими способностями изучили, думаю, кому нужно было, не только синдарин, но и что-то из людских языков.
(Интересно, а если пришли майар Ауле, они могли с гномами общаться!)
#114891 2023-10-30 16:43:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Гспд, где-то плачут кучи списков Эпоса о Гильгамеше
Появление письменности - 3300 лет до н.э. Древнейшая имеющаяся запись эпоса о Гильгамеше - 7 век до н.э. Вероятная дата написания - 1800 лет до н.э. Вопрос - куда делись 1,5 тысячи лет?
О да, письменность прям в 3300 г до нэ как взяла, как стала на уровне лучших образцов алфавитов, а не палочки и скобочки.
#114892 2023-10-30 16:47:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как считаете - как Саурон "объяснял" нуменорцам то, почему Мелькор не дал долголетия своим почитателям в Средиземье?
#114893 2023-10-30 16:49:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дориатцы же видимо даже до этого уровня, где требуется письменный учет продуктов не дошли.
Судя по Менегроту - дошли.
#114894 2023-10-30 16:51:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если у них есть хороший управляющий, который все помнит эльфийской памятью, им долго не нужно ничего для учёта. У эльфов могли быть свои живые энциклопедии, эльфы с особо хорошей памятью. Песни быстро разлетались, и музыку тоже запоминали видимо вообще все.
Они явно кинулись все записывать, когда осознали, что их становится мало, и живые ходичие энциклопедии попросту гибнут.
А что до Войны Гнева, аноны, там вообще очень тяжёлая ситуация. Эльфам Белерианда, которые в ней участвуют, скорее всего писать уже некому и не о чем. Они все здесь, в войске. В тылу сидят только часть женщин и покалеченные. Живы близкие или нет, они с вероятностью чувствуют и так. И кому им что писать? И на чём и чем? Они разорены все. Почти ничего нет, бумаги нет, производство ее давно остановилось, последнее видимо было в Гаванях. На бересте можно написать киртом "я живой, мы продвигаемся, мы живы, такие то погибли" и передать в тыл.
А люди - у них в тылу больше сидят, они могли такие берестяные грамоты писать чаще, но тоже коротко.
У валинорских нолдор и ваньяр могли быть запасы бумаги и чернил какие-то для фиксации приказов или происходящего, ну так оно и уехало потом в Валинор. А то и в процессе прямо.
В общем, я думаю, что записей сложнее приказов и записок на коленке на чем попало там действительно не вели. Их стали вести потом, в Линдоне и в Нуменоре. Но Нуменор утонул, а дальше в Средиземье люди не общались так тесно с эльфами, кроме возможно Эрегиона. Так Эрегион тоже погиб.
В итоге собственно летописей осталось мало. При этом у эльфов оставались отдельные живые свидетели, включая Элронда, так что им было у кого спросить, и потребности прямо восстанавливать летописи могло не возникнуть.
#114895 2023-10-30 16:54:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даэрон придумал алфавит, а свои его особо не юзали
Не юзали потому, что перешли на более удобный алфавит авторства Феанора ЕМНИП, как и все остальные эльфы.
#114896 2023-10-30 16:57:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....черт, теперь я хочу читать какой-нибудь такой обмен письмами разных народов, и кто тут древний Восток вспоминает. а у меня береста немедленно активирует в голове новгородские берестяные грамоты (тоже - по большей части! - про хозяйство, но не только), включая родную и понятную каждому ролевику грамоту "У тебя шлем Андрея. Отдай его Андрею" - тоже, заметим, актуальный для ВГ сюжет!
#114897 2023-10-30 16:59:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как считаете - как Саурон "объяснял" нуменорцам то, почему Мелькор не дал долголетия своим почитателям в Средиземье?
А кстати, любопытный, но кажется, нигде толком не освещенный вопрос... "Наденьте кольцо - и все будет"? Вернем Мелькора и все будет?
#114898 2023-10-30 17:01:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
берестяные грамоты
Эльфы бы удавились деревья обдирать. И животных тоже. Так что береста, бумага, пергамент, папирус - все пролетает мимо. Глина, воск, камень, металл.
#114899 2023-10-30 17:07:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы разные.
#114900 2023-10-30 17:11:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кстати, любопытный, но кажется, нигде толком не освещенный вопрос... "Наденьте кольцо - и все будет"? Вернем Мелькора и все будет?
Возможно, тем, что для бессмертия нужен Валинор, и тем, что всякие там туземцы слишком слабы.