Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#114951 2023-10-30 20:22:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То, что это все женщины из одного рода?
Прибавьте сюда Риан, и схема рассыпется.
#114952 2023-10-30 20:26:50
#114953 2023-10-30 20:27:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рассказ о просьбе Валар о Камнях изменен: когда Феанор отказывает, ему приказывают отдать их, и он тут же отрекается от подданства Манвэ. Клятва сделана откровенно богохульной: "...считать любого - эльфа, или Валу, или даже самого Единого, своим врагом, если они держали или хранили Сильмариль и не отдавали его".
Больше, больше пиздеца! Нет, серьёзно, если вспомнить ешё и Шибболет, тоже из поздних текстов, демонизация Феанора идёт по нарастающей. Казалось бы, зачем, куда уж больше? По-моему, чтобы натянуть сову 
#114954 2023-10-30 20:32:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, серьёзно, если вспомнить ешё и Шибболет, тоже из поздних текстов, демонизация Феанора идёт по нарастающей.
В "Шибболете" многим досталось, не только ему. Точно так же, как и в этом фрагменте Валар выглядят так себе.
#114955 2023-10-30 20:33:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно прибавить Морвен и сделать вывод, что вдова переживающая своего мужа - зло.
Где это у Толкина сказано? Та же Эмельдир мужа пережила.
#114956 2023-10-30 20:36:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще у меня есть такое ощущение, что у Толкина можно найти черновик под абсолютно любую читательскую интерпретацию (как в мифологии). Взять то же Лэ о Лэйтиан, где в одном черновике Келегорм и Куруфин (оба) Лютиэн гнусно вожделеют, а в другом Келегорм сам Лютиэн отпускает и даёт ей Хуана в качестве помощника. Или уже обсуждавшиеся места из "Серых Анналов", где стремлению Келегорма жениться на Лютиэн даны две очень разные интерпретации.
Отредактировано (2023-10-30 20:37:28)
#114957 2023-10-30 20:37:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Для сравнения, Феанор мог умереть от горя после известия о гибели отца.
Только в отличие от Феанора и Финвэ, можно подумать, что опции жизни без Тингола у Мелиан вообще не было.
Как и у Лютиэнь, Арвен, Идриль, Финдуилас. Основная часть женских персонажей с великом любовью (тм) - приложение к мужскому, у них нет своей сюжетной арки и арки развития персонажа. У Эовин, для сравнения, есть.
Если смысл женщины/персонажа в сюжете - только любовная история, то она априори не может иметь какой-то своей личности и личной истории, более важной, чем любовная, и значимой жизни без своей второй половины. Это изначально неполноценный персонаж. Чем были и что делали Лютиэнь, Арвен и т.д. до встречи со своей второй половиной - не имеет никакого значения. Только встреча с возлюбленными придает смысл их существованию, а без них - нет и смысла в их существании.
И да - умерли в один день - это вроде как пик романтичности (хотя Тургон что-то не поспешил помирать, но он мужик, ему можно). А вот развод - это пошлятина.
#114958 2023-10-30 20:38:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если смысл женщины/персонажа в сюжете - только любовная история, то она априори не может иметь какой-то своей личности и личной истории, более важной, чем любовная, и значимой жизни без своей второй половины. Это изначально неполноценный персонаж.
Что, снова откапываем стюардессу "Толкин и феминизм"?
#114959 2023-10-30 20:39:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(хотя Тургон что-то не поспешил помирать, но он мужик, ему можно
Тургон отвечал за сестру и дочь. А Амрот, потеряв Нимродэль, бросился в море.
#114960 2023-10-30 20:41:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как и у Лютиэнь, Арвен, Идриль, Финдуилас.
Как минимум про Идриль неверно в корне.
Её сюжетная линия несводима к "борьбе за любовь" (тем более что Тургон сразу даёт ей разрешение на брак с Туором) - в первую очередь она за выживание своего народа борется вместе с мужем.
#114961 2023-10-30 20:47:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Если смысл женщины/персонажа в сюжете - только любовная история, то она априори не может иметь какой-то своей личности и личной истории, более важной, чем любовная, и значимой жизни без своей второй половины. Это изначально неполноценный персонаж.
Что, снова откапываем стюардессу "Толкин и феминизм"?
Скорее это о романтизме. Я (и не только я) не раз на свадьбах думал, что чтобы этот праздник не опошлился, молодым нужно помереть прям тут и обоим. Пока они такие красивые и влюбленные. Потому что потом пойдет бытовуха, способность жить без второй половины, измены, ссоры и прочее. И поэтому в общем-то Толкин и выдавал такую судьбу своим самым любимым и романтичным персонажам. Хотя если подумать - есть в этом "умерли в один день" что-то очень странное, хотя и внутренне логичное. Половина чего бы то ни было лишена смысла без второй половины, но с другой стороны эта половина вроде как должна иметь смысл и сама по себе, иначе она какая-то неполноценная и можно ли любить того, кто ничего из себя не представляет? Короче, у любви очень странная математика.
#114962 2023-10-30 21:24:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Нет, серьёзно, если вспомнить ешё и Шибболет, тоже из поздних текстов, демонизация Феанора идёт по нарастающей.
В "Шибболете" многим досталось, не только ему. Точно так же, как и в этом фрагменте Валар выглядят так себе.
Валар тут полный пиздец. Мне категорически не нравится, куда Толкин скатывал их образ с течением времени. А ведь я их почти хейтер. Но приказывать эрухини - это что-то на мелькоровском. Так что тут правильно Феанор сильмариллы не отдавал этим жалким косплеерам.
Чем старше Толкин становился, тем больше морализаторства и оправдания некоторых персонажейу него. Если я не прав в хронологии, извиняюсь.
#114963 2023-10-30 21:25:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя если подумать - есть в этом "умерли в один день"
Сказки так иногда заканчиваются.
#114964 2023-10-30 21:27:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне категорически не нравится, куда Толкин скатывал их образ с течением времени.
ППКС.
В "Книге Утраченных Сказаний" Манвэ и Ульмо выглядят гораздо симпатичнее.
#114965 2023-10-30 21:37:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вроде то, что эльфы якобы никогда ничего не забывают - это всё же фэндомный миф.
+1
Неизбежный вопрос возникает, куда делись родители, бабки-дедки, сестры-братья королей, если те не были созданными, а родились. У эльфов истории как будто до прихода на запад не было вообще.
Ну, судя по первой части "Природы" (которая лично мне наоборот защла, с не-первым поколением - возможно, потому, что интересовал вопрос, куда делись Имин, тата и Энель),практически все ранние поколения - это авари.
Собственно, подозреваю, что примерно то же происходит с Исходом, поколение Финве, условно говоря, в изрядной части остается.
#114966 2023-10-30 21:40:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Валар тут полный пиздец. Мне категорически не нравится, куда Толкин скатывал их образ с течением времени. А ведь я их почти хейтер. Но приказывать эрухини - это что-то на мелькоровском. Так что тут правильно Феанор сильмариллы не отдавал этим жалким косплеерам.
Чем старше Толкин становился, тем больше морализаторства и оправдания некоторых персонажейу него. Если я не прав в хронологии, извиняюсь.
В данном конкретном случае это выглядит как перенос конфликта из внутреннего во внешний. В смысле чтобы у игнора валарами Средиземья была более ясная причина, чем имеющаяся в Сильме - сами испугались, сами обиделись, сами устроили политику изоляционизма на ровном месте, руководствуясь какими-то глюками в голове. Чтобы этого эффекта не было как раз требуется или реальный разосрач с нолдор - причем обоюдный, и взаимно лично направленный, а не на тему дело у нас одно и то же, разосремся в мелочах. Или реальная угроза Валинору от Мелькора.
#114967 2023-10-30 21:40:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну да. Я даже не помню, упоминается ли вообще в Сильме конструкция "тот-то, сын такого-то" у эльфов, а тем более когда этот отец - ноунейм, никак не важный для сюжета.
Упоминается, и довольно часто. Однажды анону принесли список всех обращений в Сильме, которые составили два других хороших человека. Анон в это время собирался на игру - и в частности написал текст, суммируя эту подборку.
* при обращении на равных и "сверху вниз" (король - подданному) самый распространенный вариант обращения - это по имени. Варианты: "такой-то, сын такого-то" и просто "сын такого-то". Это вполне употребительное и нейтральное обращение. Так что если вы стоите посреди Форменоса и не знаете, какой сын Феанаро прошел мимо вас, можно обратиться к нему просто "сын Феанаро"! Кому этот вариант не подходит - так это пробудившимся;-) Их - всегда просто по имени.
* наиболее употребительный вариант обращения "снизу вверх" - "лорд". В том числе по отношению к королю! "Короля назовут королем" только в обстановке особо торжественной или официальной.
#114968 2023-10-30 21:43:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чтобы этого эффекта не было как раз требуется или реальный разосрач с нолдор -
Разосрач с нолдор все еще не оправдывает политику изоляционизма, потому что в Арде живут не только нолдор. А так они выглядят реально как Моргот на минималках.
#114969 2023-10-30 21:43:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот сама эта подборка по обращениям из Сильма со ссылкой на исходник
Отредактировано (2023-10-30 21:43:35)
#114970 2023-10-30 21:44:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон в это время собирался на игру - и в частности написал текст, суммируя эту подборку.
Анон, а где припасть к тексту?!!
#114971 2023-10-30 21:47:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разосрач с нолдор все еще не оправдывает политику изоляционизма, потому что в Арде живут не только нолдор.
А эти изначально отказались от их покровительства. Пусть и живут теперь как хотят.
#114972 2023-10-30 21:49:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А эти изначально отказались от их покровительства. Пусть и живут теперь как хотят.
Синдар нет, Валар их бросили. Людям вообще не давали выбора. Гномы в конце-концов. Но даже сама Арда, которую разрушает Моргот, это все еще их зона ответственности.
Ну и как бы Валар нарушили волю Эру, увезя эльфов.
Отредактировано (2023-10-30 21:50:56)
#114973 2023-10-30 21:52:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, предлагаю сойтись на том, что у Толкина есть по черновику на каждую версию. В одном упоровшийся Феанор, объявивший себя "повелителем света" и готовый воевать хоть с Эру, а в другом переселение эльфов в Валинор как ошибка Валар и восстание нолдор как логическое следствие этой ошибки.
#114974 2023-10-30 21:54:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот сама эта подборка по обращениям из Сильма со ссылкой на исходник
Интересно, как в мире Толкина может быть слово Lord - происходящее от названия хлеба и обозначающее "господин хлеба" (раздающий хлеб), когда как раз именно хлеб готовят женщины. Ну или как на русский можно переводить короля как короля, хотя в их вселенной точно еще не было Карла Великого. Ладно, это просто баловство, показывающее, что докопаться можно и до столба и что каждая фентази-вселенная полна анакосмизмов, противоречащих ей самой. 
#114975 2023-10-30 21:56:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, как в мире Толкина может быть слово Lord - происходящее от названия хлеба и обозначающее "господин хлеба" (раздающий хлеб), когда как раз именно хлеб готовят женщины.
ИМХО речь идёт о слове со значением "повелитель". Связь с раздачей хлеба тут несущественна.