Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#114976 2023-10-30 21:59:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в другом переселение эльфов в Валинор как ошибка Валар и восстание нолдор как логическое следствие этой ошибки
Но переселение в Валинор - это во всех вариантах должна быть ошибка валар, а вот хоть какого-то оправдания восстанию, которое даже восстанием называть неправильно, я не помню ни разу. Во всем всегда виноваты нолдор - это выглядит как твёрдая позиция рассказчика. Как красиво он переводит внимание на негодный объект.
Есть хоть какой-то черновик, где нолдор в своём Исходе не самидурывиноваты?
#114977 2023-10-30 21:59:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Получается, что когда гномы вынесли Менегрот, убили короля и многих эльфов, и забрали то, что им причиталось плюс моральный ущерб - это Тингол самдураквиноват. Вот, даже намёк, что Мелиан его послала ещё до его смерти. Та же Мелиан, что ещё советовала ему отдать сильмарил феанорингам
Вообще-то Мелиан уже несколько не та;-)
Это писано после Серых Анналов, где она не рассказывает об их вредоносности, а ведет о них всякие умные разговоры еще в начале эпохи, потом выразительным взглядом вдохновляет Берена за ним отправиться (желающие развить теорию о ее нелюбви к мужским потомкам могут стартовать аж отсюда!) - и эпизода с посланием и предложением отдать там просто нет (хотя текст написан и до этого места и намного дальше него, и многие сюжеты в этих Анналах не раз доработаны и изменены, тут ничего не вкралось. (И после Повести Лет, где она сама его носит в Оссирианд, пока гномов громят феаноринги.
Кристофер успешно внес в Сильм обе версии (кроме взгляда на Берена),и поэтому разговоры об умном уходят "в молоко", а запоминается последнее на эту тему: она ж велела отдать!
Странная версия, честно говоря. Неудивительно, что Кристофер её выбросил.
Он ее не выкидывал, он был не в курсе ее существования. Это не бумага толкиновского гаража, это записка, приложенная к письму, она хранилась до сей поры у адресата и, видимо, наследников, и только недавно (пару лет назад, что ли?) всплыла на аукционе.
Я даже не соображу, но возможно, уже после смерти Кристофера.
Но естественно, любой в нашем фендоме волен собрать свой поликанон подходящим ему способом! Например, полностью совпадающим с Сильмом Крисмтофера, почему нет.
(А Маэдрос у вас рыжий?)
#114978 2023-10-30 21:59:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что же поделать. У любого, абсолютно любого слова в русском языке есть этимология и ассоциации, не совместимые с Ардой.
#114979 2023-10-30 22:01:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелиан после этого только в одну компанию к Саурону и Сарумяну. И род Лютиэнь выходит не благословенный, а проклятый - раз один родитель замочил другого, как Эол Аредель.
Пишите, пишите! С удовольствием почитаю что-нибудь такое мрачное-атмосферное....
#114980 2023-10-30 22:02:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
the lord of the lights
Всё же конкретно это - из одного-конкретного черновика с довольно странными идеями и помимо Феанора, вроде "порядочных грабителей"-гномов, которые в Менегроте забирают только нарготрондские, а не дориатские сокровища (а как они отделяли одно от другого?) и Тинголом, откровенно собирающимся гномов ограбить.
#114981 2023-10-30 22:03:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть хоть какой-то черновик, где нолдор в своём Исходе не самидурывиноваты?
В "Книгах Утраченных Сказаний" отказ Валар от помощи нолдор в их войне прямо осуждается устами Манвэ (!). «Тщетно Улмо в прозрении молил о жалости и прощении для нолдоли, напрасно Манвэ открывал тайны Музыки Айнур и цель бытия мира; долгим и весьма шумным был тот совет и исполнен горечи и полыхающих слов больше любого другого, бывшего впредь. Посему Манвэ Сулимо наконец ушел оттуда, молвив, что ни стены, ни крепостные валы не оградят их от зла Мэлько, что уже живет средь них, затуманивая весь их разум».
Отредактировано (2023-10-30 22:04:02)
#114982 2023-10-30 22:04:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ИМХО речь идёт о слове со значением "повелитель". Связь с раздачей хлеба тут несущественна.
Это я понимаю. Мало кто и у нас в слове "Бог" и "господи/н" сейчас увидит все тот же "хлеб" (где-то там глубоко, хотя слово "богатый" и осталось). Просто Толкин вроде как прошаренный в этом плане - и странно, что он не придумал обращения и титулы, не завязанные на земную историю и язык. Это ведь слова, которые регулярно повторяются в тексте. По идее конечно нужно было весь Сильм и прочее писать на эльфийском, а с него делать перевод. И пусть переводчики всей Земли повесились бы от адаптаций и попыток понять, что следует переводить, а что нет. 
#114983 2023-10-30 22:06:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В "Книгах Утраченных Сказаний" отказ Валар от помощи нолдор в их войне прямо осуждается устами Манвэ
Манвэ 
Надо как-то прописать эту версию себе в голову.
#114984 2023-10-30 22:09:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Манвэ Надо как-то прописать эту версию себе в голову.
Я неиронично жалею о том, что конкретно от этого момента Лостов (где Манвэ и Ульмо хотели помочь нолдор, но их остальные Валар не послушали) Толкин отказался. Он всё идеально объясняет и снимает моральные проблемы.
#114985 2023-10-30 22:14:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но переселение в Валинор - это во всех вариантах должна быть ошибка валар, а вот хоть какого-то оправдания восстанию, которое даже восстанием называть неправильно, я не помню ни разу. Во всем всегда виноваты нолдор - это выглядит как твёрдая позиция рассказчика. Как красиво он переводит внимание на негодный объект.
Просто Толкину нужно было чтобы валар как-то самоустранились в ПЭ, да еще и обложились минными полями, чтобы к ним даже вопли помощи не доносились. Но при этом поскольку именно они наносят в финале добро, справедливость и тяжкие телесные, то нужно как-то это умудриться соединить в одно. А это невозможно без логики "они право имеют" - и раздавать проклятья, и игнорить, и нападать в финале. И всегда при этом умудряться быть правыми (так как иначе как же торжество бобра).
#114986 2023-10-30 22:15:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Манвэ Надо как-то прописать эту версию себе в голову.
Я неиронично жалею о том, что конкретно от этого момента Лостов (где Манвэ и Ульмо хотели помочь нолдор, но их остальные Валар не послушали) Толкин отказался. Он всё идеально объясняет и снимает моральные проблемы.
Да, он двигался в сторону полного осуждения Исхода. А осудить Исход без полного оправдания Валар невозможно.
#114987 2023-10-30 22:17:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, имхо, чем дальше шла работа, тем больше Легендариум становился мрачным и каким-то, как ни странно, чёрно-белым и однозначным.
#114988 2023-10-30 22:18:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, он двигался в сторону полного осуждения Исхода.
Всё же не совсем - мотив, что деяния нолдор будут помнить до конца времён (а значит, эти деяния того заслуживают), сохраняется (причем Манвэ узнаёт об этом от самого Эру), и даже в поздних текстах сохраняется тот мотив, что если бы нолдор в Белерианд не пришли, то аборигенам Средиземья было бы гораздо хуже.
Но да, в Лостах позиция автора мне больше нравится.
#114989 2023-10-30 22:18:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, имхо, чем дальше шла работа, тем больше Легендариум становился мрачным и каким-то, как ни странно, чёрно-белым и однозначным.
Всё же не совсем. Та же история Малых Гномов довольно "сероморальная", а она на поздней стадии придумана.
#114990 2023-10-30 22:20:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, он двигался в сторону полного осуждения Исхода. А осудить Исход без полного оправдания Валар невозможно.
Но логика, блин, логика.... это всё равно что обвинять СССР в нападении на Берлин и смерти Гитлера 
#114991 2023-10-30 22:21:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но логика, блин, логика.... это всё равно что обвинять СССР в нападении на Берлин и смерти Гитлера
Лучше всё же без острополитических аналогий.
#114992 2023-10-30 22:23:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лучше всё же без острополитических аналогий.
Это уже давно прошлый век, анон, вообще-то. Я не историк, чтобы найти что-то ещё более древнее, но ты ж меня понял.
#114993 2023-10-30 22:23:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно прибавить Морвен и сделать вывод, что вдова переживающая своего мужа - зло.
Да вообще-то в случае Морвен это Хурин ее пережил.... И зла натворил до кучи.
#114994 2023-10-30 22:24:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Рассказ о просьбе Валар о Камнях изменен: когда Феанор отказывает, ему приказывают отдать их, и он тут же отрекается от подданства Манвэ. Клятва сделана откровенно богохульной: "...считать любого - эльфа, или Валу, или даже самого Единого, своим врагом, если они держали или хранили Сильмариль и не отдавали его".
Наказать его было бы справедливо. А то что, одним Мелькору и Саурону что ли отдуваться за всё?
И как наказали? Заставили смотреть кино, как они в Арде всю эту .... творят?
#114995 2023-10-30 22:25:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, принесший письмо Толкина, спасибо большое!
Анон пишет:ну, и возможно стоит еще внимательно посмотреть на рассказ об Исходе, не сыщется ли каких-нибудь деталей, кроме "лорда света".
Рассказ о просьбе Валар о Камнях изменен: когда Феанор отказывает, ему приказывают отдать их, и он тут же отрекается от подданства Манвэ. Клятва сделана откровенно богохульной: "...считать любого - эльфа, или Валу, или даже самого Единого, своим врагом, если они держали или хранили Сильмариль и не отдавали его".
А, кстати да! "Даже Единого" было прям любопытной деталью.
#114996 2023-10-30 22:26:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, кстати да! "Даже Единого" было прям любопытной деталью.
Любопытной, но OOC'ной.
#114997 2023-10-30 22:27:51
#114998 2023-10-30 22:30:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А вот сама эта подборка по обращениям из Сильма со ссылкой на исходник
Интересно, как в мире Толкина может быть слово Lord - происходящее от названия хлеба и обозначающее "господин хлеба" (раздающий хлеб), когда как раз именно хлеб готовят женщины. Ну или как на русский можно переводить короля как короля, хотя в их вселенной точно еще не было Карла Великого. Ладно, это просто баловство, показывающее, что докопаться можно и до столба и что каждая фентази-вселенная полна анакосмизмов, противоречащих ей самой.
У Толкина это слово her(u).... К хлебу оно не относится рещительно никак. (Про хлеб и женщин он унес в концепт лембаса).
Так что посылать кого-то к heru в Средиземье очень вежливо.
А во Тьму - не очень, но там по смыслу, а у нас и на звук. ибо fui/она же hui.
#114999 2023-10-30 22:34:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А, кстати да! "Даже Единого" было прям любопытной деталью.
Любопытной, но OOC'ной.
С другой стороны, это как раз побочный сюжет для данной записки, мало того, помимо нее обеспеченный вполне приличными поздними текстами. В отличие от Дориата с блэкджеком и сами знаете... то есть с Сильмарилом и гномами.
А в Письмах еще и не то бывает, то родня у кого-то левая, то дети в водопаде странным образом... Так что кому не зашло - не берите в голову. Мне зашло, я бегаю и ору, но поору и перестану в итоге;-)
#115000 2023-10-30 22:35:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Толкина это слово her(u).... К хлебу оно не относится рещительно никак. (Про хлеб и женщин он унес в концепт лембаса).
Так что посылать кого-то к heru в Средиземье очень вежливо.
А во Тьму - не очень, но там по смыслу, а у нас и на звук. ибо fui/она же hui.
Как интересно в русском языке вышло, учитывая, что кхер и куй у нас обозначает одно и тоже 