Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#115251 2023-11-15 12:13:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Откуда это взялось и когда появилось
Нолдолантэ?
#115252 2023-11-15 12:22:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нолдолантэ?
Ну, я о Маглоре лучшего мнения. А то, сначала он упрашивал эпического героя отказаться о клятвы, а потом всем растрепал "а я ж его предупреждал"? Некрасиво. Это явно не тот разговор, о котором надо ещё кому-то рассказывать. Но у меня был вопрос чисто технический - когда и где это появилось, если можно это как-то выявить. Явно не крисизм, потому что слишком заметная вставка.
Отредактировано (2023-11-15 12:24:29)
#115253 2023-11-15 12:23:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У него не было ни свидетелей
Откуда это известно?
#115254 2023-11-15 12:31:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я воспринимаю тот разговор, как он дан в Сильме - не как передачу внутренним автором буквальных реплик, которые так и были однажды сказаны МиМ где-то наедине, а как сделанное им сжатое изложение двух позиций. Они не в одном приватном разговоре вдруг всплыли, а долго формировались, обсуждались друг с другом, и о них оставшийся с феанорингами ближний круг был в курсе.
#115255 2023-11-15 13:06:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Нолдолантэ?
Ну, я о Маглоре лучшего мнения. А то, сначала он упрашивал эпического героя отказаться о клятвы, а потом всем растрепал "а я ж его предупреждал"? Некрасиво. Это явно не тот разговор, о котором надо ещё кому-то рассказывать. Но у меня был вопрос чисто технический - когда и где это появилось, если можно это как-то выявить. Явно не крисизм, потому что слишком заметная вставка.
У тебя какое-то всратое представление и о разговоре, и о художественном произведении. Фингон то тоже не красавец, растрепавший, что Маэдрос просил его убить на скале по твоей логике. Я вообще не вижу никакой оценки того разговора и там ничего такого нет, что надо было под коврик стыдливо замести. Красивая и трагичная точка всего Исхода.
#115256 2023-11-15 13:09:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот не тоже захотелось спросить, это Маэдрос рассказал кому-то, как просил Фингона его убить, или это Фингон растрепал...
#115257 2023-11-15 13:17:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анончики! Я спросил, когда и как это появилось в черновиках, и всё 
Не хотелось бы, чтобы этот вопрос потонул в моральном споре. По крайней мере, сейчас. Про Фингона тоже, кстати, интересно)
#115258 2023-11-15 13:26:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что автор «Нолдолантэ» — не Маглор, вот и все.
Это же очевидно.
#115259 2023-11-15 13:41:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анончики! Я спросил, когда и как это появилось в черновиках, и всё
А про коварные планы КиК?
#115260 2023-11-15 13:48:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что автор «Нолдолантэ» — не Маглор, вот и все.
Это же очевидно.
А кто же по твоему из внутренних авторов?
#115261 2023-11-15 13:50:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А про коварные планы КиК?
Там ещё интересней. Я могу представить, как могла появиться информация о мольбе Маэдроса - он сам мог об этом сказать. Ему бы не жало.
А вот откуда взялось про планы КиК - ну это явная додумка внутреннего автора Сильма.
#115262 2023-11-15 13:51:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А про коварные планы КиК?
Но там хотя бы есть предпосылки и последствия (как и у Фингона, кстати) и можно натянуть додумать. А тут вообще на ровном месте. Поэтому похоже на прямую авторскую речь. Даже внутреннему автору неоткуда было это вытащить, кроме как из своей головы, от начала до конца. Такой кусочек романа посреди эпоса. Откуда Кристофер это взял, интересно.
Отредактировано (2023-11-15 13:59:45)
#115263 2023-11-15 13:53:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Не так все было! Профессор ошибался!!!!"
#115264 2023-11-15 13:55:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Не так все было! Профессор ошибался!!!!"
Ну, это-то само собой! 
#115265 2023-11-15 13:56:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Потому что автор «Нолдолантэ» — не Маглор, вот и все.
Это же очевидно.А кто же по твоему из внутренних авторов?
(Пушкина некстати ассоциативно вспомнил ))
Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
Боком одним с образцом схож и его перевод (с).)
Не знаю, кто. Да мне и без разницы, но точно не Маглор. Это коллективное собрание преданий, антология домыслов, да как хочешь называй — у нее никакого конкретного автора с именем (кроме Толкина, разумеется) нет. Третья всезнающая сила, никаких ПОВов. Подводили обоснуи под поступки современников (или не современников даже), как могли.
Отредактировано (2023-11-15 14:00:39)
#115266 2023-11-15 19:05:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот не тоже захотелось спросить, это Маэдрос рассказал кому-то, как просил Фингона его убить, или это Фингон растрепал...
Так Торондор же! 😆😆
#115267 2023-11-15 20:12:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, кто. Да мне и без разницы, но точно не Маглор. Это коллективное собрание преданий, антология домыслов, да как хочешь называй — у нее никакого конкретного автора
... сказал безапелляционно анон с прямым проводом к авторам, видимо.
В то время как у авторов прямым текстом написано - Маглор сложил Нолдолантэ.
Сильмариллион это кстати ни разу не пересказ Нолдолантэ. Нолдолантэ должно быть текстом с упором на нолдор и на Дом Феанора в первую очередь, поскольку это его инициатива и его в первую очередь падение. В нем не должно быть истории детей Хурина, например, зато наверняка много о раздорах нолдор, о провале Нирнаэт, о нападении на Дориат и Гавани, чего Сильму так не хватает.
И свой последний спор с Маэдросом Маглор туда мог включить. И какие-нибудь личные признания КиК.
Жаль, у нас нет этого текста.
#115268 2023-11-15 20:34:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И свой последний спор с Маэдросом Маглор туда мог включить. И какие-нибудь личные признания КиК
И кто-то Нолдолантэ мог слышать и передать куски. Так что МиМ с КиК в другие истории могли быть добавлены оттуда.
#115269 2023-11-15 20:35:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А время написания Нолдолантэ нам известно?
#115270 2023-11-15 20:38:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так Торондор же! 😆😆
А последние слова Турина по ходу пересказал меч...
#115271 2023-11-15 20:41:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А время написания Нолдолантэ нам известно?
В конце ПЭ.
#115272 2023-11-15 20:41:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А последние слова Турина по ходу пересказал меч...
Вооот! Я всю жизнь понять не могу, зачем там меч говорящий, когда он на сюжет никак не влияет - так вот зачем! 
#115273 2023-11-15 20:41:46
#115274 2023-11-15 20:43:35
#115275 2023-11-15 20:54:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я всю жизнь понять не могу, зачем там меч говорящий, когда он на сюжет никак не влияет - так вот зачем!
Как теперь отделаться от мысли, что вся героическая история спасения Маэдроса дошла до нас в пересказе орла.