Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2015-01-10 17:31:09

Анон
AndroidSafari 533.1

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

Канон
Что делать, если вы обнаружили в треде срач

#115301 2023-11-16 15:19:40

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

А речь Финголфина, которой он смотивировал известного своим домоседством Моргота аж на поединок выйти, тоже он?

Кажется, мы нашли основной первоисточник, которым пользовались внутренние авторы Сильма. Осталось понять, кто интервьюировал орла.

#115302 2023-11-16 15:20:19

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Потому что автор «Нолдолантэ» — не Маглор, вот и все.
Это же очевидно.

Мне вот неочевидно. Потому что *единственное* упоминание в каноне сего текста увязано с ним довольно четко. Это, замечу, Анналы Амана а не хвост собачий, не какой-нибудь конец Первой эпохи, который можно было бы по контексту ожидать, а рассказ про Альквалонде.

"О Братоубийстве в Алквалондэ больше сказано в той горестной песне, что зовется "Нолдолантэ", "Крушение нолдор" ("The Fall of the Noldor"): ее сложил Маглор, прежде чем его не стало."

Как глаголет нам примечание, само слово "Нолдоланте" добавлено на полях.
Ну и да финал фразы - ere he was lost, формулировка мутная, но в поздних текстах у Толкина и правда рассеяны упоминания о версии, где и Маглор гибнет.

Для меня очень любопытно, что это единственное, что мы знаем о содержании Нолдоланте, описывались ли там более поздние события - ?? Может, по мнению автора, на этом Нолдор уже достаточно упали, можно не продолжать!  :angry_mob:
В Квенте 4 тома давно не виделись! и 5 тома тоже примерно на этом месте некая "песня об Исходе Номов", где "печально повествуется" о произошедшем бое:

A bitter  affray was fought  upon  the great  arch of  the gate  and on  the lamplit quays and piers, as is  sadly told  in the  song of  the Flight of  the  Gnomes.

#115303 2023-11-16 15:20:32

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Кажется, мы нашли основной первоисточник, которым пользовались внутренние авторы Сильма. Осталось понять, кто интервьюировал орла.

Так Дирхавель же!

#115304 2023-11-16 15:24:07

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Это коллективное собрание преданий, антология домыслов, да как хочешь называй — у нее никакого конкретного автора с именем (кроме Толкина, разумеется) нет. Третья всезнающая сила, никаких ПОВов. Подводили обоснуи под поступки современников (или не современников даже), как могли.

...анон-текстолог довольно бесполезно грозит пальцем куда-то в направлении Мандоса с вопросом "Кристофер, душечка, какого ж лысого Моргота ты отодрал от Сильма упоминания, чье это и откуда, которые там от забора до упора были гвоздями приколочены?! и вот посмотри, как мы теперь живем!.."

#115305 2023-11-16 15:25:56

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Так Дирхавель же!

Этот вообще могуч в работе с источниками, он сумел опросить меч  :lol:

#115306 2023-11-16 15:27:16

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Кстати, аноны с болтливым орлом, а какой у них там язык межвидового общения? Или орлы - полиглоты ввиду особой должности соглядатаев Манвэ? Или только Торондор, поскольку задача орлов - смотреть, что творится в Арде, а не подслушивать?

Я подозреваю, что орлы по осанве.... И ориентировочно они майар.

#115307 2023-11-16 15:30:38

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

А речь Финголфина, которой он смотивировал известного своим домоседством Моргота аж на поединок выйти, тоже он?

Вот кстати, что орлы про гибель Финголфина принесли вестив Хитлум, у нас железно есть упоминание! В Серых Анналах!
И нет, не валите орла на Дирхавеля (он его раздавит!), в истории с Турином ни один орел как раз не замечен! (Там есть речи Хурина и Моргота. Но Хурин потом погулял напоследок, мож, кому и пересказал... Главное, чтобы тот выжил!)
Ну и да, сказал анон-текстолог, временно переквалифицируясь в анона-археолога, заносите ваш меч, мы сейчас анализы проведем и по нему ВСЁ узнаем....

#115308 2023-11-16 15:33:02

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Спасибо, анон-текстолог, ты воистину велик!  :heart:

Анон пишет:

А теперь о возможном источнике информации. Все мы помним, что дальше, в самом конце главы, говорится, кто и с кем пооставался, Элронд, например, с Гил-Галадом... Источником тому - несколько разных текстов, но других, а в самой QS было написано буквально следующее:

"И среди них [т.е. оставшихся] был Маглор, как уже было сказано; и с ним до времени был Элронд Полуэльф..."

Ну вот, полагаю я, и источник;-)) И тут на мою идею и играет то, что оба разговора оканчиваются на репликах Маглора, а дальше он мог бы сказать былому воспитаннику, по крайней мере во втором случае: "Ну а потом он меня все-таки убедил..."  - без подробностей.

А-аа, то есть Маглор общался с Элрондом уже после того, как выбросил Сильмарил? Тогда это всё объясняет, в Сильме-то он просто скитался и всё, и дальше сплошные фаноны. Конечно Элронду он бы всё рассказал, а тот и разболтал) Но сам мотив отказа от клятвы какой-то неэпический что ли. Не в том смысле, что это неприлично, как тут народ подумал, а именно неэпично. (А вот рассказывать всем о личном разговоре - уже неприлично)

Ещё один нюанс всплыл внезапно - про убийство стражей, которого изначально не было (или упомянуто о нём не было). Это уже тенденция однако - разорения Дориата раньше не было (вплоть до Кристофера), нападения на Гавани тоже не было (это был Моргот), вот и убийства стражей не было, и даже корабли Феанор не всегда поджигал  :think:  А потом Профессор сел и подумал "больше, больше пиздеца!"

Отредактировано (2023-11-16 15:35:16)

#115309 2023-11-16 15:33:08

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В тему болтливых орлов закину один древний перевод:
http://kemenkiri.narod.ru/Eagle_S.htm
"Орлиный Сильмариллион"

#115310 2023-11-16 15:34:21

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Мы, на самом деле, вообще не знаем, как они влияют.

Знаем  :really: Нэнья пробудило у Галадриэль тоскупо Морю. Нарья сделало Гэндальфа более гневливым, усилив его внутренний огонь.

#115311 2023-11-16 15:36:07

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

А речь Финголфина, которой он смотивировал известного своим домоседством Моргота аж на поединок выйти, тоже он?

Кажется, мы нашли основной первоисточник, которым пользовались внутренние авторы Сильма. Осталось понять, кто интервьюировал орла.

Остается только выяснить, откуда мы узнали, что Моргота на поединок выпихнули его командиры под угрозой бунта. Они оставили мемуары?

#115312 2023-11-16 15:36:10

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Мы, на самом деле, вообще не знаем, как они влияют.

Знаем  :really: Нэнья пробудило у Галадриэль тоскупо Морю. Нарья сделало Гэндальфа более гневливым, усилив его внутренний огонь.

А Кольцо Воздуха у Элронда видимо, имеет способность (включать воду) бесить речку и топить назгулов, как ни странно...
Ну и да, что гномью жажду сокровищ кольца *усиливают* - это тоже текстовый факт.

#115313 2023-11-16 15:36:59

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Я подозреваю, что орлы по осанве.... И ориентировочно они майар.

А Хуан тоже по осанве?

#115314 2023-11-16 15:39:22

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Я подозреваю, что орлы по осанве.... И ориентировочно они майар.

А Хуан тоже по осанве?

Вряд ли, учитывая что у него может быть несколько слушателей(хотя бы двое). Осанве не вай-фай, так не раздается!

#115315 2023-11-16 15:40:51

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Я подозреваю, что орлы по осанве.... И ориентировочно они майар.

А Хуан тоже по осанве?

Хуан трижды говорил нормально. А Келегорм знал язык зверей.

#115316 2023-11-16 15:42:55

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Ещё один нюанс всплыл внезапно - про убийство стражей, которого изначально не было (или упомянуто о нём не было). Это уже тенденция однако - разорения Дориата раньше не было (вплоть до Кристофера), нападения на Гавани тоже не было (это был Моргот), вот и убийства стражей не было, и даже корабли Феанор не всегда поджигал  :think:  А потом Профессор сел и подумал "больше, больше пиздеца!"

Ну мне кажется, что тут просто логичное разрастание текста и добавление подробностей, не только в смыле ухудшения. но и логичности.
Те же переодевашки и ночь, чтобы понять, как вообще эти два прекрасных эльфа оказались там, где оказались - а стражи- ну потому что иначе получается, что Камни плохо охраняются. Значит, не очень плохо все-таки раз было кого убивать.
Ну и это. Было разорение Дориата! Да даже Менегрота было, только гномами. А до того там еще битва с дикими людьми, в общем, 2 сражения на Менегрот, в самом деле, можно уже феанорингов не добавлять, там и без них плохо, наверное!;-)

#115317 2023-11-16 15:43:01

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Остается только выяснить, откуда мы узнали, что Моргота на поединок выпихнули его командиры под угрозой бунта. Они оставили мемуары?

У Саурона было в последующие эпохи более чем достаточно свободного времени для этого, вполне мог.

#115318 2023-11-16 15:43:23

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Ну и да, что гномью жажду сокровищ кольца *усиливают* - это тоже текстовый факт.

Но у Торина с товарищами кольца не было. Им и обычной драконьей болезни хватило. А прибившие Тингола даже без этого ообошлись. И единственное зафиксированное влияние именно гномского кольца -  это уход в одиночку отца Торина домой за сокровищами

#115319 2023-11-16 15:47:56

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Но у Торина с товарищами кольца не было

У них была своя гномская. Если бы ее не было, кольцам нечего было бы усиливать. А если бы у Торина и ко она была бы не показана, ты сказал бы, что ее вообще нет, так что кольцам усиливать нечего.

#115320 2023-11-16 15:48:54

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Остается только выяснить, откуда мы узнали, что Моргота на поединок выпихнули его командиры под угрозой бунта. Они оставили мемуары?

У Саурона было в последующие эпохи более чем достаточно свободного времени для этого, вполне мог.

Да и просто до эльфов-пленных могли слухи доходить.

#115321 2023-11-16 15:54:35

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

А Кольцо Воздуха у Элронда видимо, имеет способность (включать воду) бесить речку и топить назгулов, как ни странно...

Назгулов они с Гэндальфом на пару топили, и немного увлеклись.
Это Гэндальф потом утверждал, что Элронду подчиняются все речки локации ещё один водопроводчик в этой долине

#115322 2023-11-16 15:56:01

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Но у Торина с товарищами кольца не было. Им и обычной драконьей болезни хватило. А прибившие Тингола даже без этого ообошлись. И единственное зафиксированное влияние именно гномского кольца -  это уход в одиночку отца Торина домой за сокровищами

Кольцо было у отца Торина. И Торин в юности, когда жил с отцом, очень много времени проводил рядом с кольцом.  У прибивших Тингола был офигеннейший усилитель - Сильмарилл. Даже на валу подействовал.

#115323 2023-11-16 15:59:03

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Что еще кольца гномов сделали - целых 4 уничтожили драконы. Будь сокровищ меньше, может быть и обошлось бы. А ради трех Саурон охотился на их владельцев. Не было бы колец у гномов, и этих событий бы не было. В общем гномьих правителей кольца проредили почти под ноль.

#115324 2023-11-16 16:08:16

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Будь сокровищ меньше, может быть и обошлось бы. А ради трех Саурон охотился на их владельцев

Или нет, все равно прилетели бы, когда гномы со временем больше накопали.
А Саурон никого бы в покое не оставил.

#115325 2023-11-16 16:21:29

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну вот чисто по логике скажу, эльфийские кольца действуют, человеческие тоже - надо полагать, вряд ли гномам сдали бракованные, которые ничего не меняли!
Еще любопытный вопрос - а кольца, кроме эльфийских и единого, были изначально специализированными, или взаимодействовали с той природой, какая была? Т.е. а если на человека надеть гномье кольцо, что будет? А если на гнома человеческое - будет гномо-назгул?

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума