Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#115326 2023-11-16 16:29:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще любопытный вопрос - а кольца, кроме эльфийских и единого, были изначально специализированными, или взаимодействовали с той природой, какая была? Т.е. а если на человека надеть гномье кольцо, что будет? А если на гнома человеческое - будет гномо-назгул?
А кольца в принципе ковались для разных народов? В Эрегионе пилили интернационал? Или проект был сначала эльфийский, а потом Саурон его растащил в соответствии со своим планом мирового господства? У нас есть что-то на эту тему со стороны эльфов?
#115327 2023-11-16 16:32:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, незаконченным выглядит (хотя и не факт) их же разговор о восходе Сильмарила: один отмечает звезду, второй говорит, что думает по этому поводу - а ответил ли ему что-то первый? Ну, в данном случае-то может, просто хмыкнул и ушел, кто знает?
Там всё и так ясно по-моему. Молчание - знак согласия, и в подтверждение "преисполнились надежды". Маглор сказал "возрадуемся" и Маэдрос возрадовался. Возразить нечего и добавить нечего.
И отвечал Маглор: «Если это и вправду тот самый Сильмариль, что на наших глазах сгинул в морской пучине, вознесся ввысь волею Валар, – тогда порадуемся же; многие полюбуются теперь на его красоту, надежно защищенную ныне от зла». И эльфы обратили взоры свои к небесам и преисполнились надежды
ЗЫ Нет, ну странно конечно, учитывая, что это ИХ Сильмарил, а вот значит, и так можно было)) Значит они возражений не имеют, только радуются, причём по молчаливому согласию. Наводит на мысли.
Отредактировано (2023-11-16 16:36:33)
#115328 2023-11-16 16:34:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кольца в принципе ковались для разных народов? В Эрегионе пилили интернационал? Или проект был сначала эльфийский, а потом Саурон его растащил в соответствии со своим планом мирового господства? У нас есть что-то на эту тему со стороны эльфов?
У нас есть только то, что эльфийские три ковались отдельно. (И кстати, как мы видим, эльфийское кольцо может надеть и использовать майа.) Остальные (кроме Единого, опять же), это некий совместный проект эльфов и Аннатара - вот из этого последнего я бы заключила в качестве предположения, что проект мог быть не только про эльфов.
#115329 2023-11-16 16:37:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там всё и так ясно по-моему. Молчание - знак согласия, и в подтверждение "преисполнились надежды". Маглор сказал "возрадуемся" и Маэдрос возрадовался. Возразить нечего и добавить нечего.
Это в целом может быть - а вот со вторым разговором так не выйдет;-( Даже не представишь, что после всего этого Маглор просто сказал -"Ну ладно, давай сделаем по-твоему", - потому что последняя реплика его же, и она совсем противоположная. Можно конечно предположить, что Маэдрос посмотрел на него долгим тяжелым взглядом - и он согласился.... ;-))))
#115330 2023-11-16 16:47:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно конечно предположить, что Маэдрос посмотрел на него долгим тяжелым взглядом - и он согласился.... ;-))))
Я тот анон, для которого весь этот разговор крайне сомнителен. От источника (откуда мы про него знаем) и до самого смысла. Моё мнение, у Маглора вообще не должно было возникнуть мысли о том, чтобы предлагать то, что он здесь предложил. Ещё есть ощущение, что это вообще всё сказано для НАС. Но это просто домыслы, конечно. Однако, я могу пофанонить, что Маглор, говоря это, не был уверен изначально, и переубедить его было легко. Уже то, что Маэдрос с ним не согласен, его и переубедило... 
#115331 2023-11-16 16:49:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Знаем Нэнья пробудило у Галадриэль тоскупо Морю. Нарья сделало Гэндальфа более гневливым, усилив его внутренний огонь.
Ты правда думаешь, что это все их влияние? 
#115332 2023-11-16 16:50:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
гномью жажду сокровищ кольца *усиливают* - это тоже текстовый факт.
А, кстати, где это посмотреть?
Про то, что это могло быть доработкой Саурона, наверное, можно не упоминать.
#115333 2023-11-16 16:54:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
кольца в принципе ковались для разных народов? В Эрегионе пилили интернационал
Имхо - да. Изначально ковались с учётом особенностей рас. И однозначно поначалу не несли никакого зла вроде жажды золота или назгульства.
#115334 2023-11-16 16:59:58
#115335 2023-11-16 17:03:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ЗЫ Нет, ну странно конечно, учитывая, что это ИХ Сильмарил, а вот значит, и так можно было)) Значит они возражений не имеют, только радуются, причём по молчаливому согласию. Наводит на мысли.
А на какие?
Почему бы им не обрадоваться идее, что Сильмарил светит над миром и Моргот к нему не доберется уж точно?
Вот кстати все-таки вечный мой вопрос: допустим, феаноринги получают Сильмарилы. Как они собираются их использовать? Просто в шкатулке держать или устроить местный аналог Древ? Если второе, то, в общем, Сильмарил Эарендиля примерно это делает.
#115336 2023-11-16 17:05:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Остальные (кроме Единого, опять же), это некий совместный проект эльфов и Аннатара - вот из этого последнего я бы заключила в качестве предположения, что проект мог быть не только про эльфов.
Была еще куча малых колец, пробных образцов. Вот они то куда?
#115337 2023-11-16 17:05:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так Толкин думал. Но кто он такой, чтоб его мнению доверять, ты прав.
А, ну да, всяческое "избавить эльфов от тоски, а их земли от увядания" - это ж такая фигня.
#115338 2023-11-16 17:11:34
#115339 2023-11-16 17:14:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему бы им не обрадоваться идее, что Сильмарил светит над миром и Моргот к нему не доберется уж точно?
Вот кстати все-таки вечный мой вопрос: допустим, феаноринги получают Сильмарилы. Как они собираются их использовать? Просто в шкатулке держать или устроить местный аналог Древ? Если второе, то, в общем, Сильмарил Эарендиля примерно это делает.
Так и я о том же. Они исполнили клятву фактически, сделали камни недоступными для всех - и преследовать некого. Первым стал Сильмарил Эарендиля. Непохоже, чтобы Эарендиль им владел - скорее камень владел Эарендилем. И вообще, я фаноню, что Келебримбор допилил замысел Феанора со своими тремя кольцами. Три камня в трёх стихия соответствуют трём кольцам. Во что точно никогда не поверю - что феаноринги, да и сам Феанор, планировали всю оставшуюся жизнь держать их в шкатулке или носить на себе.
#115340 2023-11-16 17:39:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, я на несколько дней отстал от треда, но очень хочу поделиться находками. Может, для кого-то это и не находки, он о них знает, а я вот нет. Я очень давно не перечитывал ВК, и вот перечитал)) Нашел там два интересных момента. (и да, у меня перевод В.А.М.).
1. момент коронации Арагорна, Фарамир обращается к народу, перечисляет регалии и заслуги Арагорна, и среди них называет его "носитель Звезды Феанора". Внезапно. Откуда и почему у Арагорна взялась Звезда Феанора?...
2. Серые Гавани, описание Кирдана. Про бороду все знают и помнят (и я тоже), а вот интересно, что упомянут рост. "Очень высокого роста, с длинной бородой, он был стар и сед, но глаза его молодо блестели, как звёзды". (курсив мой)
Итак, запишу Кирдана в свой список очень высоких эльфов 
#115341 2023-11-16 17:41:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, я на несколько дней отстал от треда, но очень хочу поделиться находками. Может, для кого-то это и не находки, он о них знает, а я вот нет. Я очень давно не перечитывал ВК, и вот перечитал)) Нашел там два интересных момента. (и да, у меня перевод В.А.М.).
1. момент коронации Арагорна, Фарамир обращается к народу, перечисляет регалии и заслуги Арагорна, и среди них называет его "носитель Звезды Феанора". Внезапно. Откуда и почему у Арагорна взялась Звезда Феанора?...
2. Серые Гавани, описание Кирдана. Про бороду все знают и помнят (и я тоже), а вот интересно, что упомянут рост. "Очень высокого роста, с длинной бородой, он был стар и сед, но глаза его молодо блестели, как звёзды". (курсив мой)
Итак, запишу Кирдана в свой список очень высоких эльфов
Спасибо, анон, сейчас про звезду пойдем проверять. что-то подозреваю лажу... какая-нибудь Звезда Элендила там небось будет, Элендильмир сиречь. Феанор в ВК считаный. Известен сильмарилом, палантиром и алфавитом. И дверью Мории! Ничего из этого на Арагорне точно не надето.
А про Кирдана прям интересно! Родство с Элве, который тоже?
#115342 2023-11-16 17:55:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, попавшееся тут выше мнение, что Нолдоланте - это какой-то могучий источник Сильма, меня немало озадачило. Оно там помянуто 1 раз в конкретном месте, а вообще чего-чего, а ПЕСЕН там упоминается.... МНОГО.
Вот примерная выборка по поиску на слово, для любопытства.
#115343 2023-11-16 17:59:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даааааа, "Звезда Севера"! Почто Феанора на Север послали, он там кроме Форменоса и очень мельком Митрима, почти и не был!
Элендильмир как он есть! (Тоже, кстати, по-моему, эльфийская работа.)
Then Faramir stood up and spoke in a clear voice: ‘Men of Gondor hear now the Steward of this Realm! Behold! one has come to claim the kingship again at last. Here is Aragorn son of Arathorn, chieftain of the Dúnedain of Arnor, Captain of the Host of the West, bearer of the Star of the North, wielder of the Sword Reforged, victorious in battle, whose hands bring healing, the Elfstone, Elessar of the line of Valandil, Isildur’s son, Elendil’s son of Númenor. Shall he be king and enter into the City and dwell there?
Отредактировано (2023-11-16 17:59:16)
#115344 2023-11-16 18:19:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даааааа, "Звезда Севера"! Почто Феанора на Север послали, он там кроме Форменоса и очень мельком Митрима, почти и не был!
Элендильмир как он есть! (Тоже, кстати, по-моему, эльфийская работа.)
Анончик, спасибо!
#115345 2023-11-16 18:32:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даааааа, "Звезда Севера"! Почто Феанора на Север послали, он там кроме Форменоса и очень мельком Митрима, почти и не был!
Зато Галя была 
#115346 2023-11-16 18:52:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, попавшееся тут выше мнение, что Нолдоланте - это какой-то могучий источник Сильма, меня немало озадачило.
У меня было сожаление, что Нолдолантэ НЕ источник Сильма. Там должно было быть много про Дориат и Гавани и про феанорингов.
#115347 2023-11-16 18:55:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А про коварные планы КиК?
Там ещё интересней. Я могу представить, как могла появиться информация о мольбе Маэдроса - он сам мог об этом сказать. Ему бы не жало.
А вот откуда взялось про планы КиК - ну это явная додумка внутреннего автора Сильма.
Ну, теперь о кавайных замыслах.
Я так понимаю, речь о Лэйтиан, нигде более эти чудесные эльфы на пару не замышляют, в ситуации с Дориатом главным электромотором рабоает, что интересно, один Келегорм.
Это Лэйтианская глава, не данная нам в ощущениях в 12-томнике целиком, Кристофер отмечает только правку, но учитывая, что правку он отмечает довольно мелкую, етсь шанс, что в целом мы видим именно то, что там есть.
кстати, интересное явление - глава о Лэйтиан не раз ссылается... на Лэйтиан! Казалось бы, тут везде она (но нет, вспомним, что какие-то песни об отряде Барахира и Берене ходят уже фактически в процессе событий).
Вот по каким поводам она упомянута
- начало; "самая долгая из песен древних времен, за исключением одной" (вероятно, Нарна; интересно, что сказания о Гондолине и Эарендиле, похоже, уже не котируются как самые длинные?)
- приход Берена в Дориат и его встреча с Лютиен, довольно подробное описание
- выход Берена из Дориата и взгляд на последующую дорогу, он выдвигается в Нарготронд
- отрывок о поединке (как ни странно, ВОТ ЭТО крисизм! Но прекрасный же! В смысле, что идею вставить сюда стихотворный отрывок придумал именно Крис - по аналоги с прощальной песней Берена далее в главе)
- побег Лютиен из Дориата - вот это ровно на два абзаца раньше нашего эпизода
- упоминание, что со смертью Берена завершился поход за Сильмарилом, но не Лэйтиан!
Что я ткут хочу сказать? Что все процитированные места действительно имеют соответствия в поэме (даже отрывок о Мандосе есть!). Так что, возможно, желающие кивать на внутреннего автора, должны взять для этого автор *поэмы*. Хотя тут вопрос, где и кем она написана, и нет ли у нее, таким образом, текстов-предшественников.
А что у нас есть в Лэйитан? Примерно все это и даже подробнее.
(Из любимого все-таки нежно, что Ородрет у них "медлительный тупица", а потом, в авторском тексте, уже когда он король, он же - "медленный и мудрый". Два взгляда на одного и того же никуда не торопящегося Ородрета;-)
Таким обоазом, я бы сказала, что автор Сильмариллиона имел щанс все это взять из Лэйтиан - или из того же текста, откуда это могла взять Лэйтиан.
Ну, видимо, кроме того, что влюляется в нее в Сильме все-таки Келегорм, а не Куруфин. Лэйтиан все-таки штука не криминально, но довольно раняя, а поздняя попытка ее переписать эту песню не затрагивает.
А что у нас есть более позднего и с (блекджеком и) Келегормом? Серые Анналы!
И у них на Лэйтианский сюжет 2 последовательные версии, очень интересные именно в этом моменте.
Интересно, что кавайные политические замыслы отвалились, осталась влюбленность. Так что кто знает, что бы мы прочли в поздней Лэйтиан, будь она дописана досюда...
Хотя меня вполне удовлетворяет версия кавайных замыслов, и мне жаль, что не прописана та часть, где Тингол собирается на войну.и все такое.
Это синопсисы, они веселые.
#115348 2023-11-16 18:59:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(И в Чтения это простыню тоже несу).
#115349 2023-11-16 19:07:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(И в Чтения это простыню тоже несу).
Спасибище тебе огромное, ты светоч знания нашего треда!
