Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#115476 2023-11-19 13:10:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, у поляков лет 20 назад была чудесная серия мультфильмов по самым известным произведениям классической музыки. И в мульте по Пещере горного короля я упорно вижу Мелькора и устроенный им шабаш для приближенных))
Мультфильм хороший. Обычная утренняя гимнастика в Ангбанде.
#115477 2023-11-19 13:22:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Aran Endór, Król Śródziemia (Aran Endór, King of Middle-earth);
Tarumbar (Władca Ziemi; Lord of the Earth)Интересно, это эльфийские имена или самоназвания?
Тоже стало интересно.
Это Анналы Амана, точнее, примечания к ним:
"Темна была тень, что пала ныне на Белерианд, как рассказано в ином месте; Моргот же в Ангбанде отковал для себя железную корону; и назвал себя Королем мира".
Примчание:
В исходном тексте было "Аран Эндор, Король Среднеземья". Затем Аран Эндор было изменено на Тарумбар; наконец, это было заменено на вариант "Король мира".
Так что сам, все сам!
(Смена вариантов навела на мысль, как Мелькор пробует на листе пергамента (или на чем у него в заведении там пишут?) разные титулы и смотрит, что лучше выглядит!
#115478 2023-11-19 13:42:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Смена вариантов навела на мысль, как Мелькор пробует на листе пергамента (или на чем у него в заведении там пишут?) разные титулы и смотрит, что лучше выглядит!
А эльфы как об этом узнали? Все контакты ограничивались войнами и набегами орков. Откуда эльфам знать, что Мелькор себе корону выковал и разные титулы пишет на пергаменте?
#115479 2023-11-19 13:53:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Смена вариантов навела на мысль, как Мелькор пробует на листе пергамента (или на чем у него в заведении там пишут?) разные титулы и смотрит, что лучше выглядит!
Прям как Урфин Джус 
#115480 2023-11-19 14:15:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я думаю, Мелькор в короне не раз прогуливался наружу, чтобы все увидели.
#115481 2023-11-19 15:07:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Откуда эльфам знать, что Мелькор себе корону выковал и разные титулы пишет на пергаменте?
А откуда они узнали, что на поединок его выпихнули собственные военачальники под угрозой бунта? И остальную закрытую информацию из Ангбанда? Походу, Саурон таки накропал получившие широкую известность мемуары
#115482 2023-11-19 15:08:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я думаю, Мелькор в короне не раз прогуливался наружу, чтобы все увидели.
Да не, он по канону лютый домосед и после возвращения выбирался за пределы дома аж два раза, к проснувшимся людям и на поединок
#115483 2023-11-19 15:09:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Кстати, у поляков лет 20 назад была чудесная серия мультфильмов по самым известным произведениям классической музыки. И в мульте по Пещере горного короля я упорно вижу Мелькора и устроенный им шабаш для приближенных))
Мультфильм хороший. Обычная утренняя гимнастика в Ангбанде.
Какой Мелькор заботливый, о здоровье подчиненных беспокоится)))
#115484 2023-11-19 15:15:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какой Мелькор заботливый, о здоровье подчиненных беспокоится)))
Пытает ЗОЖем
#115485 2023-11-19 15:26:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пытает ЗОЖем
Живут себе хиппарские эльфы у Куивиэнэн, одежду носят самых... простых покроев. Курят все, что курится (Йаванна была щедра), из ягод и коры всякое интересное настаивают и бухают, ядовитых легушек облизывают. В общем радуются жизни. Происходит нормальный, цивилизованный Вудсток в миниатюре
Но тут! Мелькор как давай эльфов тех тырить, да как загонять в качалку, да как считать каждую кадлорию, да как не давать курить, и бить, чуть что, плакатами о вреде наркотиков! Унижать морально всячески за лишние сто граммулек жира и за то, что не может с днища Ангбандских подземелий до вершины Тарангродрима бегом подняться, дыхалка прокуренная! Здоровое питание, турники, а дрыщам протеин и синтол внутривенно! И дрочить тоже нельзя! Это отвлекает от работы над поднятием удвоенного веса! Да и писюн от синтола втянулся куда-то внутрь организма - не достанешь. И все это под Мишу Маваши! А ещё мимо вечно ходит упоротый темный майя и постоянно вставляет "Я ВЕГАН!", чем вызывает у бедных, оголодавших, грустных и заебаных эльфов, нервный тик.
#115486 2023-11-19 15:34:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Пытает ЗОЖем
Анон пишет:Живут себе хиппарские эльфы у Куивиэнэн, одежду носят самых... простых покроев. Курят все, что курится (Йаванна была щедра), из ягод и коры всякое интересное настаивают и бухают, ядовитых легушек облизывают. В общем радуются жизни. Происходит нормальный, цивилизованный Вудсток в миниатюре
Но тут! Мелькор как давай эльфов тех тырить, да как загонять в качалку, да как считать каждую кадлорию, да как не давать курить, и бить, чуть что, плакатами о вреде наркотиков! Унижать морально всячески за лишние сто граммулек жира и за то, что не может с днища Ангбандских подземелий до вершины Тарангродрима бегом подняться, дыхалка прокуренная! Здоровое питание, турники, а дрыщам протеин и синтол внутривенно! И дрочить тоже нельзя! Это отвлекает от работы над поднятием удвоенного веса! Да и писюн от синтола втянулся куда-то внутрь организма - не достанешь. И все это под Мишу Маваши! А ещё мимо вечно ходит упоротый темный майя и постоянно вставляет "Я ВЕГАН!", чем вызывает у бедных, оголодавших, грустных и заебаных эльфов, нервный тик.
И все это под Пещеру горного короля
#115487 2023-11-19 17:11:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все контакты ограничивались войнами и набегами орков.
Возможно, не все:
"Он (Тингол) не любил северных Синдар, которые, в областях находящихся рядом с Ангбандом, попали под власть Моргота и обвинялись в том, что иногда поступали к нему на службу и снабжали его шпионами" ("Проблема "Рос"").
"Эол был великим кузнецом, особенно в искусстве создания мечей, в котором он превосходил даже нолдор Амана; и потому многие верили, что он использовал моргул, темное искусство, которому учил Моргот" ("Квенди и Эльдар").
"Хотя вполне возможно, что в отдалённом прошлом некоторые квенди были подчинены или совращены Мелькором, но если это и так, то они оставляли квендийское общество" ("Природа Средиземья").
Ещё есть убитые эльфы, души которых не ушли в Мандос, попавшие под власть Моргота:
"Среди тех, кто отказался от призыва (или, скорее, приглашения) Валар в Аман в первые годы истории эльфов, отказ от прихода в Мандос и Чертоги Ожидания, как говорят эльдар, нередок. Однако реже случалось такое в древние времена, пока Моргот или позже его слуга Саурон пребывали в Арде; ибо тогда лишенная тела фэа желала бежать в ужасе от Тени в любое убежище - если она не была уже предана Тьме и не переходила под ее власть. Так даже некоторые эльдар, будучи искажены, отказывались от призыва, и затем слишком мало у них оставалось сил, дабы противостоять призыву Моргота" ("Законы и Обычаи Эльдар").
Отредактировано (2023-11-19 17:13:13)
#115488 2023-11-19 17:17:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имена и названия посмотришь, и кажется, что при дворе Мелькора только на синдарине и разговаривали.
Там верхушка это падшие Айнур, они могут по осанвэ общаться. Саурон-то Чёрную Речь делал для слуг из Эрухини. Хотя вообще Толкин одно время думал над отдельным языком для орков (орквин или магол).
#115489 2023-11-19 17:21:42
- Анон
#115490 2023-11-19 17:33:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В "Манфреде" Мелькора скорее Ариман напоминает:
Тоже ассоциировался, но от ассоциации уйти не смогла. Сам Манфред кмк к Феанору-феанорингам ближе, зря что ли они такие байроничные.
#115491 2023-11-19 17:34:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сам Манфред кмк к Феанору-феанорингам ближе, зря что ли они такие байроничные.
И с Турином отчасти тоже:
А эта история отчасти напоминает Ниэнор:
Отредактировано (2023-11-19 17:37:19)
#115492 2023-11-19 17:40:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно, не все:
вот это уже больше похоже на правду.
А то, что официально провозглашалось, это как в Кавказкой пленнице:
#115493 2023-11-19 17:43:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там верхушка это падшие Айнур, они могут по осанвэ общаться. Саурон-то Чёрную Речь делал для слуг из Эрухини. Хотя вообще Толкин одно время думал над отдельным языком для орков (орквин или магол).
То есть майа язык не нужен. Волкам тоже. Оркам нужен, но вряд ли синдарин. А имена у всех эльфийские и названия тоже. 
#115494 2023-11-19 17:45:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А имена у всех эльфийские и названия тоже.
Так они под этими именами вошли в историческую традицию эльфов и эльфинизированных людей. Причем часть имен, под которыми они известны - очевидные дисфемизмы, вроде "Моргот" и "Саурон".
#115495 2023-11-19 17:46:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оркам нужен, но вряд ли синдарин.
Орочий язык (не Чёрную Речь, а именно орочий) Толкин хотел сочинить, но руки у него не дошли. В итоге, как я понимаю, в канон вошла версия о том, что орки использовали исковерканный синдарин.
#115496 2023-11-19 17:48:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вот это уже больше похоже на правду.
Не, добровольных коллаборационистов-эльфов действительно, видимо, было немного (за вычетом совсем ранних версий типа Лостов, но и там это больше рассказано, чем показано), но кто-то среди них был. И, главное, было немало недобровольных рабов, которые успели в Ангбанде побывать и что-то узнать.
У эльфов-рабов даже свой диалект сложился.
Отредактировано (2023-11-19 17:50:35)
#115497 2023-11-19 17:53:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так они под этими именами вошли в историческую традицию эльфов и эльфинизированных людей. Причем часть имен, под которыми они известны - очевидные дисфемизмы, вроде "Моргот" и "Саурон".
А у них должны были быть собственные имена, пусть даже на исковерканном Синдарине. И эти имена должны были сохраниться и у эльфийских книжников, да и тот же Элронд и Кирдан могли лично их знать. А еще Мелькору очень много людей служила, они должны были знать эти имена.
И наконец Саурон тоже должен все помнить. И тут возникает казус: "Гронд" это оскорбительное слово дубина на синдарине. Явно что в Ангбанде это оружие называли иначе. А в ВК таран назвали "Гронд" в честь прежнего оружия Мелькора, а не старым настоящим именем?
И послы Саурона называют его "Саурон Великий". Почему Саурон позволяет своим подчиненным так себя называть?
#115498 2023-11-19 17:56:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у них должны были быть собственные имена, пусть даже на исковерканном Синдарине. И эти имена должны были сохраниться и у эльфийских книжников, да и тот же Элронд и Кирдан могли лично их знать.
Возможно, эти имена табуированы. Впрочем, остаются имена "Мелькор" и "Майрон" - без выраженного негатива, в отличие от "Моргот" и "Саурон". Опять же, в "Утраченном Пути" упомянуто имя "Алкар" (Люцифер). Возможно, это "ангельское" имя Мелькора, которым его звали ещё до восстания против Эру в Айнулиндалэ.
А в ВК таран назвали "Гронд" в честь прежнего оружия Мелькора, а не старым настоящим именем?
И послы Саурона называют его "Саурон Великий". Почему Саурон позволяет своим подчиненным так себя называть?
Внутренний автор ВК - хоббит из Шира.
Сам Саурон на момент событий ВК, по одной из версий, вообще объявил себя вернувшимся Мелькором.
#115499 2023-11-19 17:58:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, добровольных коллаборационистов-эльфов действительно, видимо, было немного (за вычетом совсем ранних версий типа Лостов, но и там это больше рассказано, чем показано), но кто-то среди них был. И, главное, было немало недобровольных рабов, которые успели в Ангбанде побывать и что-то узнать.
У эльфов-рабов даже свой диалект сложился.
Несколько десятков эльфийских титулов и имен для Мелькора это гораздо больше похоже на культурный обмен, чем на непрерывную войну и отсутствие коммуникаций. Это в 20 веке о Гитлере много писали в газетах, а в Арде газет не было, и если лично с кем то не поговоришь, ничего не узнаешь.
#115500 2023-11-19 18:00:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Несколько десятков эльфийских титулов и имен для Мелькора
В основном это сугубо пейоративные клички (также, как и у Саурона). Впрочем, нолдор в Валиноре общались с Мелькором до его разоблачения, а кое-кто (Феанор) - и после (беседа в Форменосе).