Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#115501 2023-11-19 18:00:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И послы Саурона называют его "Саурон Великий". Почему Саурон позволяет своим подчиненным так себя называть?
Точно, так быть не могло, Пенголод снова летописец врёт. Все врут! (Но данного анона выносит даже от "Фингона" и "Маэдроса" в частных обращениях)
#115502 2023-11-19 18:04:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в ВК таран назвали "Гронд" в честь прежнего оружия Мелькора, а не старым настоящим именем?
Не совсем по этой теме, но чисто технически значительная часть окружения Саурона это разные волны ренегатов-нуменорцев - нуменорские отступники до обращения Фаразона к почитанию Мелькора (среди них были трое будущих назгулов), потомки поклонившихся Мелькору Людей Короля и ренегаты из Гондора (как минимум в Умбар после Распри Родичей бежали даже некоторые родичи королей - но только ли туда?) - даже Уста Саурона в первоначальной версии своей биографии задумывался как отступник из знати Гондора.
Отредактировано (2023-11-19 18:04:42)
#115503 2023-11-19 18:08:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
нолдор в Валиноре общались с Мелькором до его разоблачения, а кое-кто (Феанор) - и после (беседа в Форменосе)
Ага, и Мелькор скоренько сообщил тому весь список своих имён, пока летел с лестницы 
#115504 2023-11-19 18:13:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Откуда эльфам знать, что Мелькор себе корону выковал и разные титулы пишет на пергаменте?
А откуда они узнали, что на поединок его выпихнули собственные военачальники под угрозой бунта? И остальную закрытую информацию из Ангбанда? Походу, Саурон таки накропал получившие широкую известность мемуары
Титулами Мелькор мог хвастаться Маэдросу, а вот откуда известно, что Мелькору перед своими неудобно – действительно загадка.
Анон пишет:А в ВК таран назвали "Гронд" в честь прежнего оружия Мелькора, а не старым настоящим именем?
Не совсем по этой теме, но чисто технически значительная часть окружения Саурона это разные волны ренегатов-нуменорцев - нуменорские отступники
А Саурон веками отсутствовал. Может, пока его не было, у черных нуменорцев сложилась своя мифология с Сауроном вместо Тар-Майрона и прочими Грондами, а Саурон использовал её как есть.
Там верхушка это падшие Айнур, они могут по осанвэ общаться.
#115505 2023-11-19 18:17:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а вот откуда известно, что Мелькору перед своими неудобно – действительно загадка.
Это или снова всезнающий рассказчик, или уже эльфийская рационализация того, почему он вышел.
#115506 2023-11-19 18:20:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это или снова всезнающий рассказчик, или уже эльфийская рационализация того, почему он вышел.
Больше похоже на поздний человеческий взгляд, как и все спорные мотивации в Сильме)
#115507 2023-11-19 18:22:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Больше похоже на поздний человеческий взгляд, как и все спорные мотивации в Сильме)
А что спорного?
#115508 2023-11-19 18:25:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А эта история отчасти напоминает Ниэнор:
Кстати. Не помню, ловила ли мысль в своё время, но ассоциации с Сильмом в своё время поймала в количестве, то ли по причинам архетипов, то ли ещё почему, но.
Ага, и Мелькор скоренько сообщил тому весь список своих имён, пока летел с лестницы
Гааааляяя...
#115509 2023-11-19 18:29:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это в 20 веке о Гитлере много писали в газетах, а в Арде газет не было, и если лично с кем то не поговоришь, ничего не узнаешь.
Во времена, когда не было газет, для широкого информирования общественности использовали гонцов, которых отправляли под каждым забором объявлять, что такой-то и такой-то теперь матерь драконов Король Мира. Почему бы Морготу так не делать)))
Правда, может быть большой расход гонцов, но когда его это смущало.
Потому и титулы на синдарине, а то ещё не выговорят имя своего владыки на смеси валарина с нижегородским...
#115510 2023-11-19 18:30:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что спорного?
Общее впечатление, что подразумевается иерархия и система отношений между смертными - во всех сферах, от верхушки власти до романтических дел. Не скажу, что у бессмертных вообще не должно быть ничего общего с людьми, но есть нюансы.
Отредактировано (2023-11-19 18:32:26)
#115511 2023-11-19 18:39:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Общее впечатление, что подразумевается иерархия и система отношений между смертными - во всех сферах, от верхушки власти до романтических дел. Не скажу, что у бессмертных вообще не должно быть ничего общего с людьми, но есть нюансы.
В ходе Дагор Браголлах Моргот изрядно израсходовал силы, что делало его зависимым от окружения. Как раз после поединка из Ангбанда того же Саурона отправили брать штурмом Минас Тирит на Тол Сирион.
#115512 2023-11-19 19:16:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В ходе Дагор Браголлах Моргот изрядно израсходовал силы, что делало его зависимым от окружения.
И каким образом на авторитет среди окружения мог повлиять его поединок с заранее известным результатом? При всём уважении к Ноло (и неуважении к Морготу), но это же нелепо. Это ж какого невысокого мнения должно было быть это окружение о своём начальнике, если взяли того на слабо, да ещё с заведомо гораздо более слабым противником. И как они не свергли Моргота сами при таком отношении? И как не свергли после? 
Нет, я могу понять причины летописца написать так, но не могу в такое поверить.
#115513 2023-11-19 19:25:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как раз после поединка из Ангбанда того же Саурона отправили брать штурмом Минас Тирит на Тол Сирион.
А не то, Саурон сместил бы Моргота, и не пришлось бы ради этого топить Белерианд?
#115514 2023-11-19 19:26:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И каким образом на авторитет среди окружения мог повлиять его поединок с заранее известным результатом?
Видимо, Моргот боялся, что если он не выйдут, то его совсем слабым могут счесть. И после поединка как раз главного потенциального переворотчика отправили сначала брать Минас Тирит, потом повстанцев Барахира в Дортонионе ловить, а затем сидеть в Тол-ин-Гаурхот караулить мимокрокодилов.
#115515 2023-11-19 19:27:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не то, Саурон сместил бы Моргота, и не пришлось бы ради этого топить Белерианд?
Хз, но, ИМХО, Моргот ему не доверял.
Лютиэн Саурону сказала, что в случае возвращения в Ангбанда того ждут пытки и унижения. ИЧСХ, он поверил.
#115516 2023-11-19 19:41:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, куда делось все окружение Моргота? Про Саурона понятно. А остальные. Не сидели же они втроем с Готмогом в пустом Ангбанде. Валар утащили только Моргота, а остальные разбежались? Почему тогда в истории дальше всплыл только Саурон?
#115517 2023-11-19 19:42:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, куда делось все окружение Моргота? Про Саурона понятно. А остальные. Не сидели же они втроем с Готмогом в пустом Ангбанде. Валар утащили только Моргота, а остальные разбежались? Почему тогда в истории дальше всплыл только Саурон?
В "Утраченном Пути" упомянуто, что, помимо Моргота, в Валинор доставили и ряд его военачальников.
Могу привести цитату.
#115518 2023-11-19 20:19:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
данного анона выносит даже от "Фингона" и "Маэдроса" в частных обращениях
Эм... Но почему?
#115519 2023-11-19 20:28:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Привет ,аноны .А есть фики про эльфов -попаданцев в наш мир ? Язык можно любой .
#115520 2023-11-19 20:36:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Язык можно любой .
Я понима,ю, что ты о рус/англ/фр, но не могу не отметить - в 99,9% случаев язык будет паршивым и примитивным.
#115521 2023-11-19 20:40:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:данного анона выносит даже от "Фингона" и "Маэдроса" в частных обращениях
Эм... Но почему?
Дранон: потому что это синдаризированные версии имен, придуманные для, условно говоря, внешнеполитических целей, а между собой в частных беседах/письмах эти персонажи, надо полагать, продолжали общаться на квенья и употреблять старые квенийские имена.
#115522 2023-11-19 20:42:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дранон: потому что это синдаризированные версии имен, придуманные для, условно говоря, внешнеполитических целей, а между собой в частных беседах/письмах эти персонажи, надо полагать, продолжали общаться на квенья и употреблять старые квенийские имена.
Может, они не испытывали ностальгии или им новые версии нравились.
#115523 2023-11-19 20:45:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:данного анона выносит даже от "Фингона" и "Маэдроса" в частных обращениях
Эм... Но почему?
Прежде всего, привычка. Они сотни лет знали друг друга под квенийскими именами. И между собой они говорят на квенье, так почему имена должны быть синдарские? И хотя я ничего не понимаю в этих языках, но похоже, у синдарских имён нет уменьшительно-ласкательных сокращённых форм, а значит они не для личного общения в принципе. Официальные, внешние, для общения с местными на местном языке? Но разве что в шутку или для определённого эффекта так можно называть так друг друга в личном общении.
Хотя, у нас же ещё куча фиков (англофандом и тут впереди, конечно), авторы которых читали только Сильм, и там даже в до-исходном Амане на полном серьёзе все называются только синдарскими именами.
#115524 2023-11-19 20:49:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зато понятно кто к кому обращается. Не все же настолько продвинутые, что помнят всё стопитсот имён каждого из героев.
Отредактировано (2023-11-19 20:54:11)
#115525 2023-11-19 20:51:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, они не испытывали ностальгии или им новые версии нравились.
Там еще фишка в том, что вкрапления синдарина в квенья и наоборот звучит для эльфийского уха неламатьявно (из-за чего синдаризация имен в том числе и понадобилась). Так что дело не в ностальгии по старым именам, а в том, что если говорят на квенья, то и имена будут квенийские.