Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#115526 2023-11-19 20:53:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
надо полагать, продолжали общаться на квенья и употреблять старые квенийские имена.
Надо полагать. Кому надо, а кому нет. Лично я прекрасно представляю, что они и между собой стали использовать синдаринизированные формы. В конце концов ламатьявэ - такая штука, которая приносит удовольствие. Новые имена - для нового мира, вписанные в этот новый мир. По-моему, красиво.
у синдарских имён нет уменьшительно-ласкательных сокращённых форм, а значит они не для личного общения в принципе
Они просто не перечислены у Профессора 
Об этом уже срались недавно. У Финдекано тоже нет официального сокращения. А у Тельперинквара вообще только одно имя. Не проще ли предположить, что это не такой избирательный закон - тут действую, а тут нет - а просто невозможно охватить все, и Толкин просто не прописал ещё и их?
#115527 2023-11-19 20:53:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зато понятно кто к кому обращаться. Не все же настолько продвинутые, что помнят всё стопитсот имён каждого из героев.
Это сложно лишь первые пять сотен фиков... 
Отредактировано (2023-11-19 20:55:05)
#115528 2023-11-19 20:54:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя, у нас же ещё куча фиков (англофандом и тут впереди, конечно), авторы которых читали только Сильм,
Еще бы 100500 черновиков надо было перелопатить ради фика, и пару языков выучить. Если автор не про историю языков пишет, то и пофигу, лишь бы было понятно, кто есть кто. Без "Кано" и "Нельо" фик хуже не станет.
#115529 2023-11-19 20:56:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Финдекано тоже нет официального сокращения.
Финьо и Нельо, и точка! 
#115530 2023-11-19 20:56:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зато понятно кто к кому обращаться. Не все же настолько продвинутые, что помнят всё стопитсот имён каждого из героев.
Ахха, я помню, как составляла таблички с именами, когда только упала в фандом 
(Если что, для меня лично ок, если во всем тексте, в том числе в прямой речи, или даже при аманском времени действия, Фингон называется Фингоном. Я понимаю, что автор ограничился Сильмом, и в этом ничего плохого нет. Но если он начинает играть с разными версиями имен, то пусть делает это хорошо. А не "Маэдрос вошел в комнату. Глаза Нельо пылали, на губах Руссандола играла улыбка").
#115531 2023-11-19 20:56:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Без "Кано" и "Нельо" фик хуже не станет.
А вот с - лучше может стать.
А вообще - всегда видно, когда автор старался и работал над матчастью, это всегда улучшает текст. Хотя эту мысль, - насколько знание матчасти важно при написании - наверное, стоит обсуждать в литкружке но там тишина и умертвия с косами
#115532 2023-11-19 20:58:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдрос вошел в комнату. Глаза Нельо пылали, на губах Руссандола играла улыбка
А ты представляешь, каких блондинов-Малфоев-юношей можно понаделать из имён Мелькора? 
#115533 2023-11-19 21:00:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдрос вошел в комнату. Глаза Нельо пылали, на губах Руссандола играла улыбка").
Майтимо был в отличном настроении.
#115534 2023-11-19 21:03:47
#115535 2023-11-19 21:07:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надо полагать. Кому надо, а кому нет. Лично я прекрасно представляю, что они и между собой стали использовать синдаринизированные формы. В конце концов ламатьявэ - такая штука, которая приносит удовольствие. Новые имена - для нового мира, вписанные в этот новый мир. По-моему, красиво.
Твоя версия красивая, но канон нам говорит как раз об этом случае: "Изгнанники приняли Синдарин для повседневного употребления, а на Высоком языке Запада говорили только властители Нолдор между собой."
#115536 2023-11-19 21:15:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или нет.
Скорее, да. Потому что это означает, что автор умеет разделять речь своих героев и использует уместные варианты имён.
Неудивительно
Если б некоторые аноны не сваливались каждый раз вместо обсуждения текстов именно как текстов и оценку текстов чисто по принципу "про моего любимку/у меня такой же кинк/родной фанон", возможно, там бы беседа шла более предметно.
#115537 2023-11-19 21:16:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Маэдрос вошел в комнату. Глаза Нельо пылали, на губах Руссандола играла улыбка").
Майтимо был в отличном настроении.
Так в чью комнату он вошел-то! Фингон живо поднялся навстречу возлюбленному другу. В черных косах Финьо блеснули золотые ленты. "Нельяфинвэ, наконец-то!" - воскликнул Финдекано. Майтимо счастливо рассмеялся: он тоже скучал по Астальдо.
#115538 2023-11-19 21:18:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они просто не перечислены у Профессора
А значит их нет. Попробуй назвать Маэдроса ласково на синдарине? Придумать эту форму и вписать в фик. И как это будет выглядеть? Для психологически достоверного общения нужны разные формы имён, поэтому если автор не хочет шокировать публику своими экспериментами в синдарине, лучше брать квенью.
#115539 2023-11-19 21:18:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Твоя версия красивая, но канон нам говорит как раз об этом случае: "Изгнанники приняли Синдарин для повседневного употребления, а на Высоком языке Запада говорили только властители Нолдор между собой."
Канон - который ты привет - говорит нам, что на квенья говорили только владыки нолдор между собой. И канон не говорит, что владыки нолдор говорили между собой только на квенья.
Это же логика.
#115540 2023-11-19 21:22:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Они просто не перечислены у Профессора
А значит их нет. Попробуй назвать Маэдроса ласково на синдарине? Придумать эту форму и вписать в фик. И как это будет выглядеть?
Анон, ты не поверишь, но тогда нет вообще всего почти фикбука и ао3. Потому что фики - они, чаще все, про то, чего не написано дословно в каноне, а то, что додумывает и доконструируется.
Кстати. Господа-языковеды, а как будет Нельяфинвэ на синдарине?
#115541 2023-11-19 21:25:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Канон - который ты привет - говорит нам, что на квенья говорили только владыки нолдор между собой. И канон не говорит, что владыки нолдор говорили между собой только на квенья.
Это же логика.
Согласен. Твоя версия напрямую канону не противоречит. Но для меня это момент, который требовал бы в тексте особенного проговаривания, иначе я бы решил, что автор просто квенийские имена не знает и не заморачивается.
#115542 2023-11-19 21:25:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что фики - они, чаще все, про то, чего не написано дословно в каноне, а то, что додумывает и доконструируется.
Но всё-таки переименовывать героев обычно не принято.
#115543 2023-11-19 21:25:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гм.
Нельфин?
#115544 2023-11-19 21:26:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если автор не хочет шокировать публику своими экспериментами в синдарине
А как же Маэ? 
#115545 2023-11-19 21:28:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гм.
Нельфин?
На синдарине "третий" - nail, nelui. Хз как это читается?
Нальфин?
Отредактировано (2023-11-19 21:29:12)
#115546 2023-11-19 23:06:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А эльфы как об этом узнали? Все контакты ограничивались войнами и набегами орков. Откуда эльфам знать, что Мелькор себе корону выковал и разные титулы пишет на пергаменте?
Ну про пергамент - это я гоню. А так - о том, что Мелькор называет себя Королем мира, могли узнать еще сыновья Феанора, когда он им предложение о переговорах передавал. Возможно, какие-то еще декларации и ультиматуры случались и потом. А еще беглые пленные. И тот же Маэдрос, кстати, Мелькор мог ему досаточн развернуто представиться!
[
А откуда они узнали, что на поединок его выпихнули собственные военачальники под угрозой бунта? И остальную закрытую информацию из Ангбанда? Походу, Саурон таки накропал получившие широкую известность мемуары
Подсунул рукопись Эонве? (Сам потом не пришел, но книга пошла по Валинору и Белерианду...)
#115547 2023-11-19 23:07:37
#115548 2023-11-19 23:21:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, куда делось все окружение Моргота? Про Саурона понятно. А остальные. Не сидели же они втроем с Готмогом в пустом Ангбанде. Валар утащили только Моргота, а остальные разбежались? Почему тогда в истории дальше всплыл только Саурон?
О, кстати, я недавно про ту же проблему думала. Какую-то часть майар могли развоплотить. Часть наверняка убегла, в т.ч. достаточно заранее, чтобы убежать можно было удачно.
Но интересно, точно ли не брали каких-нибудь темных майар в Валинор? (В ЧКА сие есть. с присущим ЧКА драматизмом и стилем, - не мой кусок счастья, но сама идея любопытна!)
#115549 2023-11-19 23:25:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дранон: потому что это синдаризированные версии имен, придуманные для, условно говоря, внешнеполитических целей, а между собой в частных беседах/письмах эти персонажи, надо полагать, продолжали общаться на квенья и употреблять старые квенийские имена.
Строго говоря, не обязательно. Анон безусловно имеет необъемлемое право на свою точку зрения, но у меня, скажем, иная.
Мне не раз попадалась точка зрения, когда синдаризация - это что-то совершенно внешнее, для этих непонятливых Синдар - помнится, на давнем Драббл-фесте было больше одной заявки на тему "феанорингам не нравятся их синдаринские имена" - т.е. ка будто это их кто-то извне назвал.
Но все заходы про синдаризацию скорее описывают процесс синдаризации (а уж о чем-о чем, а о языках Толкин писал немало!) как то, что происходит с самими Нолдор и вполне по их воле - и с именами происходит то же (это, кмк, неплохо видно по Шибболету).
(Да, извините, опять принесу схему на рассказ, откуда пошла фраза "Пора начинать синдаризацию", ставшая среди меня цитатой
https://eressea.ru/library/enter/turnir … ro03.shtml )
Заношу последнюю версию "Экскурса о языках" из Серых Анналов (точнее, его часть, что касается времени после Исхода) - поскольку там приведены примерно все две с половиной версии, они в глове при чтении как-то смешиваются в кашу, хотя там по дороге идеи меняются. В общем, вот - довольно кратко и любопытно на интересующую тему.
(Да, заметьте, "разговорный язык в кнце Древних дней - это аккурат Синдарин).
Лично у меня есть не подтверждаемое ничем напрямую мнение, что на Синдарин Нолдор переходят в т.ч. потому, что он именно земле вокруг них и происходящему в ней соответствует в большей степени. И поэтому, возможно, даже между собой немалое количество Нолдор в немалом количестве ситуаций будут в итоге говорить на Синдарине
Но опять же, можно представить любого конкретного Нолдо, который так не делает.
#115550 2023-11-19 23:33:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И хотя я ничего не понимаю в этих языках, но похоже, у синдарских имён нет уменьшительно-ласкательных сокращённых форм, а значит они не для личного общения в принципе. Официальные, внешние, для общения с местными на местном языке?
Или мы их не знаем;-)
Не будем забывать, что часть Шибболета, посвященную именам Первого дома, Профессор так и не написал (и тут Первому дому непруха! 
) - остался только листочек набросков, и вряд ли стоит предполагать, что никаких не зафиксированных в нем имен не существует.
Мы вообще-то не знаем уменьшительных НИ ДЛЯ КАКИХ синдаринских имен - например, для семьи Тингола и его родни, Белега и Маблунга, Неллас и т.д. Разве они тоже только официальные?
Мало того, возможно, уменьшительные - не единственный и не самый распространенный вариант ласкового/дружеского/домашнего обращения. Возможно, они образуются только в тех семьях, где много детей с однотипными именами, а остальные обходятся отдельными прозвищами? Или в Синдарине делают чаще так, у них не квенья, слова короче!;-)