Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#116276 2023-11-30 15:23:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
1) версия 1, от Лостов и до последующих до-ВКшных текстов (но там кратко) - какие-то эльфы-предатели проводят гномов через Завесу
2) весия 2, после ВК, известное нам давно: Профессор понимает, что это так не работает, но толком не придумал как; прокинул в заметке версию, что гномы выманивают его наружу якобы на какую-то войну.
3) версия 3, печатный Сильм, т.е. Кристофер с горя: большой вооруженный отряд гномов УЖЕ был внутри Дориата по другой причине, он убил Тингола и устроил погром - Мелиан ушла - гномы пришли и устроили погром еще раз
4) версия 4, толкиновская после ВК, которую мы не знали до недавнего времени, а Кристофер так и не узнал: заметка "Касательно Клада" примерно 1968 г.
#116277 2023-11-30 15:23:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне, кстати, интересно - если бы Маэглин уехал не в Гондолин, а в Дориат, Эол считал бы его предателем?
Мне кажется, что Эол в этом случае составляет достойную компанию Тинголу: его не устраивает все, что не у него. По крайней мере, среди эльфов. Людей он лет за сто сосуществования их рядом с Нан Эльмотом, кажется, просто не особо приметил (хотя это вопрос неисследованный!), а вот гномы его вполне устраивали...
А вот интересно, если бы Маэглин захотел поселиться у гномов, мне, мол, тут хорошо?
(Тут вспоминается Блодрин, сын Бана, если вы понимаете, о чем я;-) - ранняя версия "кто предал отряд Турина" - эльф, так долго живший с гномами, что приобрел "гномий" характер.)
....и отдельный вопрос - а Маэглина пустили бы в Дориат?
#116278 2023-11-30 15:31:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....и отдельный вопрос - а Маэглина пустили бы в Дориат?
А почему нет. Он не клятый феаноринг, а честный синда наполовину.
#116279 2023-11-30 15:34:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я тоже не против, но не уверена, что Мириэль вообще будет нужен Финвэ. У меня почему-то создалось впечатление, что у нее к нему полностью все отгорело, и она к нему в качестве жены в принципе не вернется
#116280 2023-11-30 15:38:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Нормальные эльфы нормально выживали без всратой паранойи.
Да. Амон-Эреб вон существовал, и достаточно долго, и уже после того, как остальные закрыты города ебнулись.
Ээээээ, я не очень уверена, что Амон Эреб можно считать "закрытым городом" в том же смысле, что Нарготронд и Гондолин.
Да, я помню, что в Анналах Белерианда он назван "укрытием". Но подозреваю, что если сопоставлять, то скорее с Амон Руд!
И вообще, вроде бы там до того была крепость Близнецов и ничуть не скрытая! Анон с Амон Эреб, если у тебя есть идеи, как то и это соотносятся, расскажи, мне очень интересно про Конец Эпохи поговорить!
#116281 2023-11-30 15:43:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ээээээ, я не очень уверена, что Амон Эреб можно считать "закрытым городом" в том же смысле, что Нарготронд и Гондолин.
Там анон явно имел в виду другое. Амон Эреб именно что не закрытый и простоял дольше, чем закрытые остальные. Смысла в закрытости немного, когда тебя не защищают феаноринги на дальних рубежах. Дранон
#116282 2023-11-30 15:43:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:....и отдельный вопрос - а Маэглина пустили бы в Дориат?
А почему нет. Он не клятый феаноринг, а честный синда наполовину.
Но со сторой половиной как-то мутно - Тингол точно обещал 1) пускать Третий дом 2) не пускать Первый.... а про Второй, кажется, никто ничего не проверял!
(Да и первая половина происходит от некоего сомнительного персонажа, который за Завесой жить не пожелал... Не знаю. не будет ли тут пролегать очередная вожжа под хвостом у Тингола) Да, меч от него Тингол взял, но он и мечи Феанора взял, у него коллекция!)
В общем, я не к тому, что точно бы не пустили, я к тому, что реально *не знаю*!
#116283 2023-11-30 15:53:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Аноны, а никто не знает, можно ли найти в сети исследование, в котором автор сравнивает Гондор с Византией? От Мириам Либран-Морено.
Анончик, статью Мириам Либран-Морено можно найти.
Статья называется:
J.R.R. Tolkien and Jordanes. Some resemblances in spiritual outlookИ ещё, кстати, лови её статью по Толкину. Но, правда, она на испанском.
The tragedy of Túrin Turambar and Sophocles' Oedipus Rex in the narrative of J.R.R. TolkienИли:
LA TRAGEDIA DE TÚRIN TURAMBAR Y EDIPO REY DE SÓFOCLES EN LA OBRA DE J. R. R. TOLKIENОбе статьи лежат здесь, в конце списка:
▼Скрытый текст⬍
Анончик, спасибо. Статью про Иордана видела, зачту, но, похоже, сравнение с Византией в основном в другой статье: „Byzantium, New Rome!” Goths, Langobards, and Byzantium in The Lord of the Rings.
#116284 2023-11-30 15:54:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а про Второй, кажется, никто ничего не проверял!
Как - не проверял? На маменьке Маэглина и проверили - невъездные они.
#116285 2023-11-30 15:55:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
когда тебя не защищают феаноринги
Защитничкам неплохо бы сосредоточиться на защите своих собственных владений, а то у них это как-то фигово выходит. А Гондолин все время существования со своей защитой отлично справлялся сам, и падение его никакого отношения к в очередной раз облажавшимся "защитничкам" не имеет
Отредактировано (2023-11-30 15:56:06)
#116286 2023-11-30 16:08:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это уже гондолиносрач или все ещё частный случай феаноросрача?
#116287 2023-11-30 16:11:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:а про Второй, кажется, никто ничего не проверял!
Как - не проверял? На маменьке Маэглина и проверили - невъездные они.
Я имею в виду - никто сознательно не ехал именно в Дориат (целью путешествия Аредели он точно не был, в данном случае она собиралась проехать транзитом по платной дороге по более безопасному пути). Так мимо пограничников идет какая-то неведомая им дева. А вот, допустим, приезжает Финголфин и говорит: не могу, уважаю Тингола, хочу на него лично посмотреть!
Пустят или не пустят? Не известно, ибо не проверялось.
#116288 2023-11-30 16:12:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин все время существования со своей защитой отлично справлялся сам, и падение его никакого отношения к в очередной раз облажавшимся "защитничкам" не имеет
Гондолин при феанорингах и Финголфине (затем при Фингоне) простоял 356 лет, и всего 38 - после. Нарготронд 370 и 23 соответственно. Вторая цифра могла быть ещё меньше, если бы Морготу не пришлось полностью восстанавливать свои силы после Нирнаэт. Так что, защитники без всяких кавычек, пока другие играли в свою секретность и совершенствовали конструкции мостов и фонтанов 
Это уже гондолиносрач или все ещё частный случай феаноросрача?
Это всегда феанорсрач 
Отредактировано (2023-11-30 16:29:41)
#116289 2023-11-30 16:20:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
я не очень уверена, что Амон Эреб можно считать "закрытым городом" в том же смысле, что Нарготронд и Гондолин.
Анон прочитал "закрытый город" и по инерции представил себе натурально закрытый город атомщиков Гондолин, в котором собирают ядерную бомбу дивной нолдорской работы, и сразу как-то понятно стало, зачем Морготу позарез туда было надо. Как теперь развидеть этот военно-производственный роман.
#116290 2023-11-30 16:21:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как теперь развидеть этот военно-производственный роман.
Его не надо развидивать, его надо раскуривать!
#116291 2023-11-30 16:29:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а Элронд тоже сначала появился в ВК?
Нет, Элронд появился в 4 томе!;-) Это по Лостам у Эарендиля и Эльвинг детей не было, а в "Наброске мифологии" появляется та самая фраза, что "Маэдрос спас Элронда". И некоторое время он там один ребенок. И в конце текста сказано, что он остался в смертных землях из-за своей смертной природы он выбрал не уплывать. и через него кровь эльфов попала к смертным людям (не сказано, как!) и проявляется "в доблести, красоте и поэзии".
Все остальное, в том числе его явление в Хоббите - уже потом.
#116292 2023-11-30 16:30:20
#116293 2023-11-30 16:38:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Византию. И тем не менее, единственное, что у нас есть - это все то же безразмерное письмо 131, куда мы без него:
"In the south Gondor rises to a peak of power, almost reflecting Numenor, and then fades slowly to decayed Middle Age, a kind of proud, venerable, but increasingly impotent Byzantium. "
Т.е. а) сравнивал б) некомплиментарно.
#116294 2023-11-30 16:39:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#116295 2023-11-30 16:40:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Византию. И тем не менее, единственное, что у нас есть -
Не единственное. Он любовь гондорцев к гробницам сравнивал с египтянами. А история Арагорна и пустующего трона - артуриана. Так что не стоит по отдельным моментам и сравнениям квадратно-гнездовить Гондор.
#116296 2023-11-30 16:43:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А еще есть страшно ценный специалист товарищ Келебримбор, потомственный ученый. Начинал работу по проекту в Нарготронде, а вот про дальнейшее есть много версий - в силу секретности данных. Кто говорит - и в Гондолине работал, внес важну. лепту в проект, кто - да что вы, не было его там, он и в Нарготронде-то не задержался, уехал обратно в дальневосточное КБ к отцу... кто вам сказал, что они поссорились? Это недружелюбные слухи!...
А еще есть Туор, талантливый практикант из села...
И вовремя разоблаченный вражеский шпион (не-)товарищ Эол!
Отредактировано (2023-11-30 16:43:33)
#116297 2023-11-30 16:44:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Византию. И тем не менее, единственное, что у нас есть -
Не единственное. Он любовь гондорцев к гробницам сравнивал с египтянами. А история Арагорна и пустующего трона - артуриана.
Борьба людей короля с эрувианцами, явно отражает реформацию в Англии
#116298 2023-11-30 16:45:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Про Византию. И тем не менее, единственное, что у нас есть -
Не единственное. Он любовь гондорцев к гробницам сравнивал с египтянами. А история Арагорна и пустующего трона - артуриана. Так что не стоит по отдельным моментам и сравнениям квадратно-гнездовить Гондор.
Единственное, что у нас есть про Византию в приложении к Средиземью, я имею в виду. Меня интересовало отношение к ней, а не на что именно похож Гондор;-)
#116299 2023-11-30 16:48:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...ааааа, аноны, что вы вообще сделали. у меня теперь эта история про "закрытые города" (ага, "Тирион-26" какой-нибудь этот ваш Гондолин будет!) из головы не вылезет!
И они же как раз часто такие аккуратные, ухоженные, с фонтанами и культурной жизнью, даже если вокруг тайга и разруха!...
#116300 2023-11-30 16:54:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Византию. И тем не менее, единственное, что у нас есть - это все то же безразмерное письмо 131, куда мы без него:
"In the south Gondor rises to a peak of power, almost reflecting Numenor, and then fades slowly to decayed Middle Age, a kind of proud, venerable, but increasingly impotent Byzantium. "
Т.е. а) сравнивал б) некомплиментарно.
Выглядит так, будто не сначала была основа на Византии (в том или ином виде), а сначала был создан Гондор, а потом уже его описывали, подбирая сравнения, понятные собеседникам.
Отредактировано (2023-11-30 16:55:45)