Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#116426 2023-12-01 08:19:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мог ли Моргот влиять на палантиры, как он мог влиять на осанвэ?
Я считаю, что мог. Там же наверняка надо сознание открывать для связи.
#116427 2023-12-01 08:25:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
том, что Гондолин, внезапно, защищали феаноринги
Косвенно - да. Потому что пока Моргот все силы тратил на войну с феанорингами и Финголфином, он Гондолином не занимался. А как только феаноринги и Фиголфин с Фингоном кончились, никакая защита Манве, Ульмо, свои силы не помогли. Гондолин не выстоял даже то время, что стояла осада. Отрицать, что Гондолин спокойно жил, потому что нолдор держали осаду - глупо. Это еще Дориат мог понты Мелиан раскинуть.
#116428 2023-12-01 10:26:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как только феаноринги и Фиголфин с Фингоном кончились, никакая защита Манве, Ульмо, свои силы не помогли.
Гондолин пал, потому что Моргот случайно (благодаря сыну Эола) обнаружил тайный проход в долину.Связь с феанорингами не прослеживается. Моргот мог случайно узнать путь в Гондолин и раньше - и разгромить Гондолин силами барлогов и драконов. А мог узнать про проход в горах значительно позже
Гондолин не выстоял даже то время, что стояла осада.
Это как? Гондолин уже пал, а осада все продолжалась?
#116429 2023-12-01 11:06:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин пал, потому что Моргот случайно (благодаря сыну Эола) обнаружил тайный проход в долину.Связь с феанорингами не прослеживается.
Благодаря Хурину, начнём с этого. А связи с Финголфином тоже не прослеживается (уж если тебе феаноринги так поперёк горла? А цифры, сроки - просто совпадение? Ага, ага 
Гондолин не выстоял даже то время, что стояла осада.
Это как? Гондолин уже пал, а осада все продолжалась?
Ну явно же анон говорил про 400 лет осады, а не про саму осаду. Т.е. время, сопоставимое с длительностью осады. Дранон 
#116430 2023-12-01 11:10:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргот мог случайно узнать путь в Гондолин и раньше - и разгромить Гондолин силами барлогов и драконов
Только ему для этого надо было бы самую малость прорвать осаду, пока она была.
#116431 2023-12-01 11:14:21
- Анон
#116432 2023-12-01 11:16:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это еще Дориат мог понты Мелиан раскинуть.
Имхо, и даже здесь та же история - без нолдор и осады Моргот при желании мог этот Дориат сравнять с землёй. Иначе мы берёмся утверждать, что майка была сильнее главного (пока ещё) валы 
Стоило бы Дориату остаться с Морготом один на один, когда у того не останется других дел и забот, кроме как сковырнуть короля всея Белерианда - так он бы его и сковырнул.
#116433 2023-12-01 11:24:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это еще Дориат мог понты Мелиан раскинуть.
Имхо, и даже здесь та же история - без нолдор и осады Моргот при желании мог этот Дориат сравнять с землёй. Иначе мы берёмся утверждать, что майка была сильнее главного (пока ещё) валы
Я имел ввиду, что у них хотя бы был опыт выживания без осады. Да, мы не знаем, как долго Дориат простоял бы, но он уже стоял дольше, чем Гондолин без осады.
#116434 2023-12-01 11:28:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, мы не знаем, как долго Дориат простоял бы, но он уже стоял дольше, чем Гондолин без осады
Это да. И, кстати, их спасала опять же не секретность, а реальный рубеж обороны, надёжнее иных стен и орудий. И возможна ли вообще секретность для такого большого города, да ещё длящаяся веками, или это предлог/вымысел для чего-то другого? Просто для сюжета хотя бы.
#116435 2023-12-01 12:01:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я имел ввиду, что у них хотя бы был опыт выживания без осады. Да, мы не знаем, как долго Дориат простоял бы, но он уже стоял дольше, чем Гондолин без осады.
Только это был очень недолгий опыт, потому что нолдор рванули в Эндорэ за Мелькором сразу же. До этого пояс Мелиан противостоял Саурону.
Отредактировано (2023-12-01 12:01:43)
#116436 2023-12-01 12:20:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин пал, потому что Моргот случайно (благодаря сыну Эола) обнаружил тайный проход в долину.Связь с феанорингами не прослеживается.
Благодаря Хурину, начнём с этого.
И как это связано с феанорингами?
А связи с Финголфином тоже не прослеживается (уж если тебе феаноринги так поперёк горла? А цифры, сроки - просто совпадение?
Пока Моргот ковал силы, его войска были слабее нолдор. После создания драконов он стал крушить эльфтйские королевства, а попытка переломить ситуацию провалилась.
То есть, когда армии Моргота были слабы - Гондолину ничего не угрожало, вне зависимости от действий феанорингов. Когда Моргот стал сильней - Гондолин спасала (некоторое время) лишь секретность,а не феаноринги.
Отредактировано (2023-12-01 12:21:16)
#116437 2023-12-01 12:23:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пока Моргот ковал силы, его войска были слабее нолдор. После создания драконов он стал крушить эльфтйские королевства
После Браголлах все отвоевали взад. Гондолин драконами не брали, их полноценно вывели только к Войне Гнева. Балрогов феаноринги нормально гоняли и без гондолинцев. Папу вон отбили у всей гвардии. Фингон тоже отлично держался.
#116438 2023-12-01 12:29:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргот нарастил силы, которые вынесли Гондолин, всего через несколько десятков лет после Нирнаэт. Потом несколько десятков у него ушло на выращивание армии противостоящей валинорской. А за сотни лет он конечно же не создал бы армию, чтобы вынести Гондолин. Как это, блин, работает в голове?
#116439 2023-12-01 12:30:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пока Моргот ковал силы, его войска были слабее нолдор. После создания драконов он стал крушить эльфтйские королевства
После Браголлах все отвоевали взад.
Не всё. Частично отвоевали - но ненадолго.
Гондолин драконами не брали
«Падение Гондолина» говорит о драконах
#116440 2023-12-01 12:38:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргот нарастил силы, которые вынесли Гондолин, всего через несколько десятков лет после Нирнаэт. Потом несколько десятков у него ушло на выращивание армии противостоящей валинорской. А за сотни лет он конечно же не создал бы армию, чтобы вынести Гондолин.
В те времена когда драконов не было/Глауронг был маленький, Моргот мог только оборонять свои укрепления. Попытки перейти в наступление имевшимися силами оборачивались разгромом (причем на это хватало локальных сил эльфов). Как все это представлял себе автор в "исторической перспективе" - вопросы не ко мне.
Но это то что есть в каноне.
В 260 году Глаурунг-тинейджер дебютировал, но едва унес туловище в родные подземелья. Если бы армия Моргота образца 260 года явилась под стены Гондолина - она бы там нашла могилу
Отредактировано (2023-12-01 12:48:24)
#116441 2023-12-01 13:04:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин пал, потому что Моргот случайно (благодаря сыну Эола) обнаружил тайный проход в долину.
Таааак, кто тт заслуги Хурина умаляет?! (Не иначе Хурино-хейтер!) Я так понимаю, в итоге ситуация выглядит так, что "где" исходно запеленговал Хурин, а Маэглин додал подробностей, в частности, про "как".
#116442 2023-12-01 13:06:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
После Браголлах все отвоевали взад. Гондолин драконами не брали, их полноценно вывели только к Войне Гнева.
Глаурунг выполз из чата
#116443 2023-12-01 13:10:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин драконами не брали
«Падение Гондолина» говорит о драконах
И не только оно. "Квента" 4 тома - наш последний подробный текст на эту тему, которому немало обязана соответствующая глава Сильма, тоже глаголет:
"Моргот собрал и бросил на Гондолин балрогов, и орков, и змеев; а что до таковых, ныне для захвата города измыслил он многих разнообразных и жестоких обличий".
Так что, возможно, дебютируют они (за вычетом Глаши) именно там!
Я понимаю, текст НЕ ОЧЕНЬ поздний. Но другого Падения Гондолина у нас для вас нет!;-(((
#116444 2023-12-01 13:11:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мог ли Моргот влиять на палантиры, как он мог влиять на осанвэ?
Наверняка! Помнится, про Денетора говорится, что Саурон ему картинки подбирал, чтобы увиденное казалось особенно безнадежным.
*
Да, кстати же, передача палантиров нуменорца - это не 600+ от времени изготовления, я опять вспомнила это странный факт, но это 3000+. Они их передаеют Амандилю! Т.е. не зхнаю, как первая, а вот Вторая Эпоха в Средиземье точно проходит без них. И ни у Людей Короля, ни у Черных нуменорцев Юга их нет.
#116445 2023-12-01 13:58:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если бы армия Моргота образца 260 года явилась под стены Гондолина - она бы там нашла могилу
А можно было взять измором. Насколько бы хватило Гондолина в полном окружении на вражеской территории? На самом деле, откуда они брали продовольствие на такой большой город? (И как в таком случае соблюсти секретность вообще?)
#116446 2023-12-01 14:34:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а может кто рекнуть фиков, где появлялся бы сам Толкин? Хоть попаданец туда, хоть реинкарнатор оттуда...
#116447 2023-12-01 15:45:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а может кто рекнуть фиков, где появлялся бы сам Толкин? Хоть попаданец туда, хоть реинкарнатор оттуда...
https://eressea.ru/library/library/krwse.shtml
М. Артамонова, "К.Р. и все-все-все"
- там, правда, в немалой степени про Кристофера, но не только про него!
И еще некоторый урожай с Фикбука:
https://ficbook.net/readfic/1950088
https://ficbook.net/readfic/018bc087-fd … 8ede1ddcee
https://ficbook.net/readfic/018b540b-a3 … 4c92ea0667
https://ficbook.net/readfic/4554118
И на АО3 совершенно точно что-то было, но я сейчас туда добраться не могу, может, позже!
#116448 2023-12-01 15:48:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо, анонище с реками 
#116449 2023-12-01 16:18:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин пал, потому что Моргот случайно (благодаря сыну Эола) обнаружил тайный проход в долину
Тайный проход через который можно провести армию и драконов в боевом порядке. Такой тайный и незаметный.
#116450 2023-12-01 16:19:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наверняка! Помнится, про Денетора говорится, что Саурон ему картинки подбирал, чтобы увиденное казалось особенно безнадежным.
*
У Сурона был свой палантир, в него он картинки и показывал. А у Моргота не было.