Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#116726 2023-12-02 16:48:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я извиняюсь, кнчн, что мое замечание может спровоцировать новый виток справления нужды, но, кмк, обвинять Маэдроса в том, что он не выступает в первых ролях при живом Верховном короле и не орет громче него на военных и не только советах - малодоступный мне зашквар.
#116727 2023-12-02 16:53:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я извиняюсь, кнчн, что мое замечание может спровоцировать новый виток справления нужды, но, кмк, обвинять Маэдроса в том, что он не выступает в первых ролях при живом Верховном короле и не орет громче него на военных и не только советах - малодоступный мне зашквар.
Если отойти от пд-хейта, то предложение Финголфина штурмовать Ангбанд немедленно не поддержали не только феаноринги, но и большинство принцев дома Финвэ в целом. Штурм самого Ангбанда был бы смелым предприятием, но рискованным, с непредсказуемым результатом - Ангбанд это, по сути, не крепость, а гигантский комплекс пещер, карты которых у нолдор в принципе не существует (ср. с походом феанорингов на Дориат, где знание местности было на стороне дориатрим и трое феанорингов погибло). В "Сильмариллионе" на этот счёт сказано:
То было мудрое решение, – в меру разумения Финголфина, ибо нолдор еще не постигли, сколь велико могущество Моргота и не убедились, что воевать с ним, не заручившись помощью и поддержкой, значило обречь себя на поражение, независимо от того, помедлят ли эльфы или поторопятся.
Предложение Финголфина само по себе было основано на разумном расчете (нельзя сидеть сложа руки, пока Моргот накапливает силы), но, повторюсь, результат его реализации был бы непредсказуем.
#116728 2023-12-02 16:53:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это 160 км
Дистанцию 140-160 км на свои 4* спортивный араб бежит в один день. И ещё пульс при этом держит в норме.
.
Спортивный араб дохнет от каждого ветерка. Ему и уход нужен особый, и пища. Как военная лошадь он не подходит категорически. Правда, у них там еще были лошади из Валинора. Хотелось бы знать, какие у них были возможности …
Отредактировано (2023-12-02 16:54:16)
#116729 2023-12-02 16:54:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Года полтора назад я сюда притаскивала нормы кавалерийских переходов Красной Армии 1920-1930-х гг.
Анон пишет:нормы кавалерийских переходов Красной Армии 1920-1930-х гг.
Вот за это я люблю местами наш фандом. За лошадей и переходы ещё не спорили! Аноны, продолжайте, пожалуйста, очень интересно, без иронии
Спорили. Я и спорил, и цифры приносил. Отдельно для разных вариантов кавалерии, ещё царских времён. Но второй раз не буду. Хочет анон считать, что 160 км за два дня - нормальная скорость, пусть считает.
#116730 2023-12-02 16:57:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спортивный араб дохнет от каждого ветерка. Ему и уход нужен особый, и пища. Как военная лошадь он не подходит категорическ
Именно. И что всадник в доспехах и лошадь, которая может его нести в бой - сильно непохожи на нынешних спортивных арабов. Но если анону нужна сказка - пусть его.
Отредактировано (2023-12-02 17:03:34)
#116731 2023-12-02 16:59:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уже наверняка просили, но где-то есть карта Белерианда и Валинора с масштабом?
#116732 2023-12-02 17:00:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Предложение Финголфина само по себе было основано на разумном расчете (нельзя сидеть сложа руки, пока Моргот накапливает силы), но, повторюсь, результат его реализации был бы непредсказуем.
Читатель, кстати, может его предсказать:
Тогда Моргот внезапно обрушил на равнину огненные реки, и потоки огня хлынули с Тангородрима вниз, стремительнее, чем балроги, и захлестнули Ард-гален. Железные горы изрыгнули пламя многих ядовитых оттенков, и смертоносный дым навис в воздухе. Так погибла равнина Ард-гален: огонь пожрал ее травы, и превратилась она в обугленную, бесплодную пустошь, черную и безжизненную, покрытую слоем удушливого пепла. И получила она другое имя: Анфауглит, Удушливая Пыль. Немало обгорелых костей обрели там могилу под открытым небом; ибо многие нолдор погибли в том пожаре: их захлестнуло ревущее пламя, и не успели они бежать в горы.
Только нолдор встретили бы извержение вулкана не в крепостях на границе пожара, а удобно (для Моргота) выстроившись на равнине.
#116733 2023-12-02 17:01:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
плюс дяде, даром, что сам признал его Верховным, подчиняться не очень хотелось
Ох, как натянул-то... У тебя фанончик не лопнул? Нигде ни слова ни полслова, что Маэдрос не хотел подчиняться Финголфину, нет. И напомню для особо одаренных - это был совет, собранный Финголфином, а не приказ Верховного короля нолдор.
#116734 2023-12-02 17:02:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только нолдор встретили бы извержение вулкана не в крепостях на границе пожара, а удобно (для Моргота) выстроившись на равнине.
В теории, если бы нолдор начали штурм достаточно быстро, Моргот мог бы не успеть сжечь их армии (вряд ли он мог запустить извержение Тангородрима мгновенно, по щелчку). Но бои за пещеры под Ангбандом в любом случае были бы достаточно тяжёлыми, а на стороне Моргота было бы знание местности и численный перевес.
Отредактировано (2023-12-02 17:03:20)
#116735 2023-12-02 17:03:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Только нолдор встретили бы извержение вулкана не в крепостях на границе пожара, а удобно (для Моргота) выстроившись на равнине.
В теории, если бы нолдор начали штурм достаточно быстро, Моргот мог бы не успеть сжечь их армии (вряд ли он мог запустить извержение Тангородрима мгновенно, по щелчку). Но бои за пещеры под Ангбандом в любом случае были бы достаточно тяжёлыми, а на стороне Моргота было бы знание местности.
Они бы в любом случае не начали его мгновенно и незаметно. У Моргота было бы достаточно времени.
#116736 2023-12-02 17:08:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они бы в любом случае не начали его мгновенно и незаметно. У Моргота было бы достаточно времени.
Ну и ещё учесть, что осаждать - это всегда в разы большие потери, чем защищаться.
Вариант Финголфину мог сработать, если бы Моргот выдвинул армию на Ард-Гален. А если нет? При штурмах огромной, идеально укреплённой крепости, в которой есть все необходимое (Ангбанд не окружён со всех сторон), с учётом Глаурунга, ядовитого черного тумана, балрогов... Эльфы бы просто сложились. Ну и пара ударов орочьих отрядов, прошедших через Эред Луин, прямо в подбрюшье Таргелионе и Оссирианда - и все, капец котенку.
#116737 2023-12-02 17:10:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уже наверняка просили, но где-то есть карта Белерианда и Валинора с масштабом?
Карта Белерианда есть, масштаб, вроде, каноничный:
Отредактировано (2023-12-02 17:11:29)
#116738 2023-12-02 17:14:00
#116739 2023-12-02 17:35:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да уж, когда читаешь, там перед глазами четко картина: вскричали-встали-побежали (и поэтому даже теплыми вещами не запаслись)
Феанор плыл один год дерев. Финголфин ждал кусая ногти и, только увидев огонь, понял, что " они преданы" .
Если б Феанор корабли не сжёг, Ноло все ещё бы сидел там.
#116740 2023-12-02 17:39:52
#116741 2023-12-02 17:42:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Предложение Финголфина само по себе было основано на разумном расчете (нельзя сидеть сложа руки, пока Моргот накапливает силы), но, повторюсь, результат его реализации был бы непредсказуем.
То, что вышло в результате непринятия предложения Финголфина, мы видим в каноне. Сильно сомневаюсь, что в случае принятия результаты были бы хуже, а вот шанс на то, что вышло бы лучше, КМК, имеется и серьезный
#116742 2023-12-02 17:43:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, это - не норма, не рассказывай, пожалуйста.
Года полтора назад я сюда притаскивала нормы кавалерийских переходов Красной Армии 1920-1930-х гг. 30-40 км, если не гнать, но и не кровь из носу спешить. Гонцы и вестовые пройдут больше, не вопрос.
Нахуй тогда эти лошади, если 30 км это незначительный марш бросок для людей, занимает несколько часов? Я в лошадях не разбираюсь, а интернет даёт весьма противоречивые сведения
#116743 2023-12-02 17:43:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То, что вышло в результате непринятия предложения Финголфина, мы видим в каноне
А в каноне мы видим: если б не предательство, Союз Маэдроса победил бы. И это прописано четко.
#116744 2023-12-02 17:46:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и не догадаться построить свои
А вот инки до острова Пасхи вообще на плотах дошли 
#116745 2023-12-02 17:48:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а вот шанс на то, что вышло бы лучше, КМК, имеется и серьезный
Хотелось бы услышать аргументы за эту точку зрения. Аргументы против неё анон выше изложил:
Только нолдор встретили бы извержение вулкана не в крепостях на границе пожара, а удобно (для Моргота) выстроившись на равнине.
#116746 2023-12-02 17:49:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
30 км это незначительный марш бросок для людей
Реально?
#116747 2023-12-02 17:52:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нахуй тогда эти лошади, если 30 км это незначительный марш бросок для людей, занимает несколько часов? Я в лошадях не разбираюсь, а интернет даёт весьма противоречивые сведения
Анон, кроме черного и белого есть другие варианты. На лошади ты можешь гнать во весь опор, и тогда это будет очень быстро, особенно если будут смены лошадей. Можешь сделать марш-бросок лёгкой кавалерии - и это тоже будет быстро, но не так, как у гонцов. Тяжёлая кавалерия поедет уже медленней существенно. Если вам после марш-броска нужно ещё и сразу в бой, то придется ехать медленнее, чтобы кони и всадники не прибыли на бой в состоянии нестояния. Если ты едешь в гости и наслаждаешься видами - это ещё медленней. Если ты едешь с обозом, то урезай скорость втрое.
Плюс дорога, лично я не вижу дороги, проложенной по Ард-Гален. Возможно, она там была. Но не факт. Если ее там не было, и после того, как равнина стала Анфауглит, то ехать по бездорожью - тоже особое удовольствие. Сломанную ногу лошади ты не починишь, так что медленнее поедешь - быстрее будешь. Дорога через Нан-Дурготеб все известна как место неприятное и опасное, это тоже снижает скорость.
Нет, если ты хочешь на своих двоих - то пожалуйста. Если ты под грузом делаешь 30 км как два пальца об асфальт - ну, хвала тебе.
Отредактировано (2023-12-02 17:55:14)
#116748 2023-12-02 17:52:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
30 км это незначительный марш бросок для людей
Вообще-то дневной переход римских легионеров, емнип, причём в достаточно быстром темпе.
Одиночный и пеший, и конный имеет шанс идти и ехать больше и дольше, да и в небольшой группе (Фингон, конечно, Отважный, но вряд ли бы даже в условно мирное время рассекал один через весь Ард-Гален), но это явно не смотаться на выходные между Барад-Эйтель и Химрингом.
#116749 2023-12-02 17:52:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что, теперь тут ещё и срач за логистику?
#116750 2023-12-02 17:53:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще-то дневной переход римских легионеров, емнип, причём в достаточно быстром темпе.
Да. Притом, когда они торопились. А ещё у них были дневки отдохнуть.