Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

. Но я говорю вам, что и дети Индис будут великими, и Повесть Арды более славной с их явлением. И они сотворят столь прекрасное, что никаким слезам не затмить его красоты; и валар, и роды и эльфов, и людей, что еще должны прийти, вложат в него труд и обретут в нем радость. И потому, когда пройдут века и все, что здесь является или кажется непреходящим и прекрасным, тем не менее исчезнет, Свет Амана не погаснет среди свободных народов Арды до самого Конца.
Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на берега Амана, вы вспомните мои слова. В тот час вы не скажете, что Статут Справедливости породил лишь смерть; и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень.

То есть лучшее , что сделали дети Индис -  Финрод пытался помочь Берену. Ноло вот сейчас обидно было.
И прекраснейшее деяние деяние  это что? Это возвращение Сильмарилла, который Валар хотели разбить. 
Подозреваю таки, что Проклятие было с целью двигать нолдор по карте, чтоб совместить Сильмарилл и Эарендила.

Нет, не обязательно, мне кажется.Возможно, это "столь прекрасное" - это результирующее описание всего, что они сотворят, а когда придет Эарендиль, это дойдет даже до Валар;-))

Анон

Re: Толкина тред

Лучше бы ты призадумался, что такого было в Финголфине, чего не было в Феаноре, что за ним шла большая часть нолдор.

А за кем шел Финголфин?

Анон

Re: Толкина тред

Запрет вроде бы отрастает только на нуменорцах

Погоди, анон, но разве запрет людям посещать Аман вообще исходит от валар? Мне казалось, смертным всегда было запрещено там появляться, и не Манвэ им запретил, как он запретил нолдор, не? Но Эарендиль был конечно смертным на тот момент и Намо хотел убить его из слепого следования закону. Убить не убил, но ведь нельзя сказать, что Эарендиль вернулся к живым, так что, какое-то наказание получил в итоге.

Анон

Re: Толкина тред

Запрет вроде бы отрастает только на нуменорцах

Погоди, анон, но разве запрет людям посещать Аман вообще исходит от валар? Мне казалось, смертным всегда было запрещено там появляться, и не Манвэ им запретил, как он запретил нолдор, не? Но Эарендиль был конечно смертным на тот момент и Намо хотел убить его из слепого следования закону. Убить не убил, но ведь нельзя сказать, что Эарендиль вернулся к живым, так что, какое-то наказание получил в итоге.

Я думаю. что это запрет исходно от Эру, но не думаю, что он был оглашен Людям при пробуждении (а то что они на запад-то шли?;-) - именно за неактуальностью. И упоминания о нем - вот за вычетом этого - появляюстя только в нуменорском контексте.
В общем, тут действительно некая свобода для интерпретаций, как собрать из этих текстов одного непротиворечивого Намо (а может, и противоречивого?, кто знает;-))
Вот у меня Намо отстраивается скорее от поздних текстов, поэтому здесь выглядит странно, не потому, что предлагает убить - а потому что предлагает то, чего впоследствии не делают. А "поздний Намо", по идее, такие вещи просто ЗНАЕТ.

Анон

Re: Толкина тред

Запрет вроде бы отрастает только на нуменорцах

Погоди, анон, но разве запрет людям посещать Аман вообще исходит от валар? Мне казалось, смертным всегда было запрещено там появляться, и не Манвэ им запретил, как он запретил нолдор, не? Но Эарендиль был конечно смертным на тот момент и Намо хотел убить его из слепого следования закону. Убить не убил, но ведь нельзя сказать, что Эарендиль вернулся к живым, так что, какое-то наказание получил в итоге.

А, балрог меня забодай, я забыла еще момент - что у нас есть поздняя версия этой сцены, но за отсутствием на этом месте позднего Сильма она есть там, где у балрога хвост в максимально неочевидном месте - в тексте "Проблема РОС". Почему там? Ну, к слову пришлось, видимо!

▼Скрытый текст⬍

В немногочисленных безопасных убежищах, когда завоевания Моргота были практически полными, можно было услышать несколько языков. Не только используемый в большинстве случаев Синдарин, но и северный диалект и, среди людей Атани, некоторые, все еще использующиеся, их человеческие наречия. И все они были более или менее знакомы Эарендилу. Говорят, что перед Манве , по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на Синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на Квенья, поскольку это был язык Нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора(*), говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар. Так как Атани не восставали против Валар, они отвергли власть Моргота и были вынуждены бежать в сторону Запада, в поисках Валар, как представителей Единого. Эта просьба была принята Манве, но одинокий голос вслух высказал сомнение, которое было в сердцах всех Валар. Мандос сказал: "Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти. Даже если мы милостью Единого имеем достаточную власть, чтобы вернуться в Средиземье и исторгнуть Моргота за пределы Арды, мы не можем ни уничтожить все посеянное им зло, ни выявить всех его слуг - пока мы не опустошим всю Арду и не уничтожим всю жизнь в ней, а этого нам не позволено сделать."

(*) [17] Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался. И никогда больше не будет услышан на земле их язык, если только не окажется правдой пророчество Андрет , мудрой женщины, гласящее, что Турин в последней битве восстанет из мертвых, и, прежде чем навсегда покинуть круги мира, сразится с великим драконом Моргота, Анкалагоном Черным, и нанесет ему последний удар.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … /ros.shtml

(Это косоватый перевод, потому что "проклятье" здесь переводит тот самый ban, который "запрет/изгнание". И не "существуют потомки..." А "это потомки" - но в общем, взяла, что на АнК дают, нет времени вместо чужого косого дать свой косой перевод!..
И заметим, речь как раз идет о том, что на людях такого запрета нет!
И Намо высказывается, но о другом, как раз в стиле "позднего Намо". В общем, я беру эту версию. А ту считаю странной и почему-то нуменорской;-)
UPD - и своя версия пророчества тут есть. и она уже не Намо... Нда, чего только нет в тексте "Проблема РОС", вот как источник по Намо Мандосу я на него еще не смотрела... 

Отредактировано (2024-04-16 18:35:20)

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, простите, что врываюсь.
В каких отношениях гоблины из Хоббита и орки из остальных кусков нашего канона? Одно и то же, просто Толкин в Хоббите еще не придумал нужное слово?

Анон

Re: Толкина тред

В каких отношениях гоблины из Хоббита и орки из остальных кусков нашего канона? Одно и то же, просто Толкин в Хоббите еще не придумал нужное слово?

лично я считаю гоблинов из Хоббита более мелким подвидом орков.
а как в каноне хз

Анон

Re: Толкина тред

Вот у меня Намо отстраивается скорее от поздних текстов, поэтому здесь выглядит странно, не потому, что предлагает убить - а потому что предлагает то, чего впоследствии не делают. А "поздний Намо", по идее, такие вещи просто ЗНАЕТ.

Ну и что, что знает. А протокол соблюсти всё равно надо! Его дело объявить приговор, а дело Манвэ - отменить. Формалист наш)

И заметим, речь как раз идет о том, что на людях такого запрета нет!

Если ты исключительно о фразе "на них не лежит проклятье" (где "проклятье" надо понимать как ban), то можно натянуть так: ban Манвэ в широком смысле касался запрета на любую связь с Валинором, не только на посещение, также это запрет на просьбы о помощи. А шли они на запад, потому что больше некуда. Про то, что им запрещено ступать на тот берег могли и не знать, но потом сразу от эльфов узнали конечно. Но чисто теоретически обращаться к валар людям не запрещалось, в отличие от нолдор.

Анон

Re: Толкина тред

Оссэ из Анфиништов, пытающийся утопить Туора, больше вписывается в версию "раннего Намо". А "поздний Намо", который неуклонно что-то там предвидит задним числом, выглядит уже куда менее верибельно.

Анон

Re: Толкина тред

В каких отношениях гоблины из Хоббита и орки из остальных кусков нашего канона? Одно и то же, просто Толкин в Хоббите еще не придумал нужное слово?

Там это синонимы, слово "орки" тоже употребляется.

Анон

Re: Толкина тред

лично я считаю гоблинов из Хоббита более мелким подвидом орков.
а как в каноне хз

Я тоже. Фаноню, что это потомки орков, которые разбежались после падения Ангбанда, этакий новый подвид.

Анон

Re: Толкина тред

Слово "гоблины" применительно к оркам было и в более ранних текстах Толкина.

Анон

Re: Толкина тред

Там это синонимы, слово "орки" тоже употребляется.

Пока мне только гоблины попадались.

Анон

Re: Толкина тред

Очень надеюсь увидеть это на фикбуке с многообещающим продолжением

А я как-то не думал, что же там дальше ))))
Спасибо )

Молодец, что выложил на фикбук, анончик. Оно и без продолжения выглядит вполне цельным, но всегда хочется, чтобы хорошего фика было побольше) Я давно фаноню, что у Феанора ещё задолго до всех событий было своеобразное предвидение будущего, не такое точное и полное конечно, но чувствовал и понимал он наверняка очень многое. Только в силу фрагментарности этой информации или внешних препятствий не мог всё исправить. Так что, твоя история очень мне созвучна. Спасибо!

Отредактировано (2024-04-17 00:52:02)

Анон

Re: Толкина тред

лови, анончик

https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15243195

Оно прекрасное! Наклянчивший анон.
А продолжение будет?  Очень хочется увидеть лицо Мандоса.

Отредактировано (2024-04-17 02:43:46)

Анон

Re: Толкина тред

Мандос сказал: "Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти. Даже если мы милостью Единого имеем достаточную власть, чтобы вернуться в Средиземье и исторгнуть Моргота за пределы Арды, мы не можем ни уничтожить все посеянное им зло, ни выявить всех его слуг - пока мы не опустошим всю Арду и не уничтожим всю жизнь в ней, а этого нам не позволено сделать."

Спасибо, сделали одолжение. А вот если Моргота вовремя нейтрализовали...до того как люди проснулись, не было таких оригинальных предложений.

Анон

Re: Толкина тред

лично я считаю гоблинов из Хоббита более мелким подвидом орков.
а как в каноне хз

Я тоже.
Вообще у них король свой,  а у орков командиры и руководит ими Сау и , вероятно,  назгулы

Анон

Re: Толкина тред

А продолжение будет?  Очень хочется увидеть лицо Мандоса.

А оно у него есть? ))))
Не, ну я потихоньку думаю в сторону продолжения. По крайней мере хочется свести обратно Феанора  супругой... но как пойдёт, в общем

Анон

Re: Толкина тред

чего только нет в тексте "Проблема РОС"

Решения проблемы РОС 

Анон

Re: Толкина тред

Всё-таки хорошо, что Толкин жил раньше времен голосового набора и в целом компьютеров.
Иначе б мы в черновиках утонули, а срачи были в три раза жарче (но, возможно, он бы наконец разъяснил чайку и падение Сириона!).

Анон

Re: Толкина тред

Решения проблемы РОС 

Как далеко может зайти увлеченный филолог...

Анон

Re: Толкина тред

возможно, он бы наконец разъяснил чайку и падение Сириона!

Но с другой стороны, а было бы это хорошо? Есть ощущение, что наиболее расписанные сюжеты и персонажи - наименее популярны в нынешнем фандоме. И вариантов было бы меньше, и вряд ли эти варианты всех бы устраивали.

Анон

Re: Толкина тред

Есть ощущение, что наиболее расписанные сюжеты и персонажи - наименее популярны в нынешнем фандоме.

Властелин Колец, например((

Анон

Re: Толкина тред

Властелин Колец, например

Первая эпоха в принципе вне конкуренции)) Зато ВК популярен у тех, кто не умеет читать кто не осилил Сильм. Но я про БиЛ, Турина и Гондолин в основном. Непопулярные в фандоме герои, хорошо прописанные автором. Не знаю, почему так. Может раньше было иначе. В общем, кмк, нынешняя ситуация с отрывочностью и противоречивостью черновиков имеет свои преимущества.

Анон

Re: Толкина тред

Ну не знаю. Тот же Феанор прописан хорошо и он очень популярен.