Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не просто детей, а детей, в роду которых появится Эарендил! По крайне мере, для Намо аргументом стало это.
Правда, потом он выступал за то, что Эарендила следует всячески сурово наказать за несанкционированное пересечение границ Амана. Но Намо вообще очень противоречивая... структура.

Если брать первую половину истории из 10 тома, а вторую из пятого, будет вам противоречивая история! Намо, предлагающий кого-то убить, еще вообще не в курсе, что у Финве два брака, а сам он будет предсказывать Эарендиля;-) (там, кстати, не сказано, что он их потомок и не факт, что Намо это знает на тот момент).
Но нам не привыкать, у нас Мелиан в Сильме собрана из двух разных версий, в одной из которых она советует отдать Сильмарил, а в другой нет (и опять ранняя - вторая половина)...
Не устану повторять, что у высказывания Намо ЕСТЬ поздняя версия, но
1) она, как обычно лежит в неочевидном месте (Проблема РОС)
2) и он там не предлагает никого убить - и вообще про Людей, это, возможно, не так увлекательно...

▼Скрытый текст⬍

Говорят, что перед Манве (Manwe), по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на Синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на Квенья, поскольку это был язык Нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар. Так как Атани не восставали против Валар, они отвергли власть Моргота и были вынуждены бежать в сторону Запада, в поисках Валар, как представителей Единого. Эта просьба была принята Манве, но одинокий голос вслух высказал сомнение, которое было в сердцах всех Валар. Мандос сказал: "Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти. Даже если мы милостью Единого имеем достаточную власть, чтобы вернуться в Средиземье и исторгнуть Моргота за пределы Арды, мы не можем ни уничтожить все посеянное им зло, ни выявить всех его слуг - пока мы не опустошим всю Арду и не уничтожим всю жизнь в ней, а этого нам не позволено сделать."

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что по факту, я думаю, у многих была ваньярские жены. И мужья.

Они в большинстве остались или ушли с темноволосыми собратьями, как думаешь?

Вот я тоже об этом задумалась. Для начала там еще уход Ваньяр в Валмар, и часть народа уйдет туда (и уж они-то, думаю, минимально будут иметь отношение к Исходу). А так - ну вот как раз примеры Эленве и, видимо, Глорфинделя показывают, что какое-то количество Ваньяр и Ваньярской родни в Исходе было быть могло. Вряд ли обвальное, но было.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Шедеврум делает персонажу уши как у зайца

Не только он один делает. Вариантов тут два: не упоминать уши вовсе, а заостренность потом или дорисовывать в фоторедакторе, или под волосы прятать; уши зайца уменьшать до ушей как ВК тоже уже потом,вручную.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Прочие полуэльфы, которые не могут похвастаться происхождением, рожей не вышли.

Аноны, а как вы думаете, Диору и его сыновьям, был предоставлен Выбор хотя бы в Мандосе?
Род князей Дол-Амрота да, этих вроде никто даже не спрашивал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А поздний Нуменор, по-моему, как раз совершенно гнездом логики не был...

Они полагались на "машину", на материальный мир. На физическую силу, в конце концов. Материальное против нематериального? Я хз, но что-то в этом есть. Понятно, как работает Осада, а как работает Завеса - непонятно. Но Завеса оказывается эффективнее при этом - лажа какая-то!

Хм, ну на мой взгляд, в каком-то смысле *понятно* как работает Завеса: на выходе из Дориата есть орки и пауки, а на входе в Дориат - нет!
Это эльфы, они сами умают магию, хотя и не такую развесистую. как айнур. Вот тот же Хоббит, тот же Мирквуд. Там нет майар (кроме Саурона в Дул Гулдуре) (ну то есть можно строить веселые теории про Тингола и Мелиан 2.0 под прикрытием, но мы пока не о них;-) - так вот, там только эльфы, но у них есть зачарованная река, зачарованная дорога, зачарованные поляны в лесу и зачарованные ворота дворца! Потому то орки, пауки, Саурон и мало ли кто еще. И обо все это приключаются гномы и хоббит, которые не особо знают, как это работает (гномы, кстати, умеют свою магию, при изготовлении каких-то продвинутых вещей, у них есть, например, серебряные арфы, которые, черт-те сколько провисев в пещере у дракона, все еще строят!)... Так вот, для гномов и хоббита итс мэджик и черт знает что и как работает, а для эльфов - известно что и известно как, и Завеса - что-то более развесистое, но из той же породы, на мой взгляд.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, а мы точно знаем, что Глорфиндель не был женат и не пошел в Исход с нолдорской супругой? Которая выжила после ПЭ и дождалась его в Средиземье? Потому он и не пошел с Братством...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Прочие полуэльфы, которые не могут похвастаться происхождением, рожей не вышли.

Аноны, а как вы думаете, Диору и его сыновьям, был предоставлен Выбор хотя бы в Мандосе?
Род князей Дол-Амрота да, этих вроде никто даже не спрашивал.

У меня периодически возникает мысль, что да, предлагали, в моем извращенном варианте - возможно, и Диору и Нимлот, и я до сих пор не решила, что выберет Диор, меня в оба варианта шатает.
(Но по Квенте 4 тома он таки эльф по итогам;-))
А князья Дол Амрота - они уже после решения Манве, которое упорядочивает, что у нас с полуэфлами происходит, причем (по Природе), скорее внятно и вслух описывая, то, что происходит и так (т.е Полуэльфы исходно, видимо, долгоживущие (как Элрос) но смертные.)

Отредактировано (2025-04-16 12:41:20)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Глорфиндель не был женат и не пошел в Исход

Может, он на молоденькой женился, в Ривенделле.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

он повторил свои слова и на Квенья, поскольку это был язык Нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар.

Прошу прощения, зацепился глаз. Всё-таки со временем в черновиках все явственнее эта тема проклятия, как наказания для ослушников. И Эарендилю приходится отдельно подчеркивать, что Люди - они просто рядом стояли, потому что Моргот, а если бы не Моргот, так онибыникагда!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Прошу прощения, зацепился глаз. Всё-таки со временем в черновиках все явственнее эта тема проклятия, как наказания для ослушников. И Эарендилю приходится отдельно подчеркивать, что Люди - они просто рядом стояли, потому что Моргот, а если бы не Моргот, так онибыникагда!

Ну, у людей проклятие совершенно свое, сами заработали, без всяких Нолдор! И гораздо развеситее....

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

У меня периодически возникает мысль, что да, предлагали, в моем извращенном варианте - возможно, и Диору и Нимлот, и я до сих пор не решила, что выберет Диор, меня в оба варианта шатает.

А Нимлот что можно предлагать? Она же эльф.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

...Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти...

Горькая ирония в том, что эпичнее всего скурвились в итоге потомки тех самых эдайн, бежавших от Моргота "в поисках Валар, как представителей Единого"

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

У меня периодически возникает мысль, что да, предлагали, в моем извращенном варианте - возможно, и Диору и Нимлот, и я до сих пор не решила, что выберет Диор, меня в оба варианта шатает.

А Нимлот что можно предлагать? Она же эльф.

Ну я же говорю, что вариант извращенный;-) Лютиен тоже эльф (и даже полумайа). Просто мне не хочется, чтобы они расставались, а вдруг Диор Людей выберет? и каноном меня тут ущучить очень трудно, потому что это место, до которого канон всегда вязнет и не доходит;-(( Ну вот разве Квентой.... Но это я и сама могу;-)
Опять же, пары смешанные пары Первой эпохи вроде остаются вместе, что бы они ни выбрали, людей (БиЛ), или эльфов (Туор и Идриль - ну, я за эту версию, Эарендиль и Эльвинг), а Элронд и Элрос женятся уже после выбора участи (ну т.е. про Элроса данных нет, но до того там ВГ, думаю, и он после!). А расстаются уже пары из Третьей эпохи, когда пути эльфов и людей ну очень сильно разошлись (Имразор и Митреллас, ну и с Арвен я не очень понимаю, что в итоге происходит-то, ходит она на Пути Людей или нет?!). Поэтому мге хотелось бы Нимлот и Диору общей судьбы, вот и все. Проще всего это сделать по Квенте, но вот я правда никак не дособеру в своей голове какого-то конкретного Диора, он у меня разный получается.

Отредактировано (2025-04-16 13:02:32)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А князья Дол Амрота - они уже после решения Манве, которое упорядочивает, что у нас с полуэфлами происходит,

А в какой момент истории Арды звучит это решение и в честь чего оно было вынесено? Или просто "заметки на полях" без привязки к хронологии и событиям?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

эпичнее всего скурвились в итоге потомки тех самых эдайн

Кстати, да. А Эарендиль ещё на нолдор кивал. Эх, знал бы он

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Прошу прощения, зацепился глаз. Всё-таки со временем в черновиках все явственнее эта тема проклятия, как наказания для ослушников

Ну да. Поэтому всякие простыни, что нет проклятья, а только пророчество, смотрятся неубедительно. Заметка о Глорфе просто венчает это великолепие.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

с Арвен я не очень понимаю, что в итоге происходит-то, ходит она на Пути Людей или нет?!

Потомки Мелиан могут выбирать же.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Потомки Мелиан могут выбирать же.

Не потомки Мелиан    Потомки Эарендиля и Эльвинг.

Отредактировано (2025-04-16 13:12:19)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

[
Ну да. Поэтому всякие простыни, что нет проклятья, а только пророчество, смотрятся неубедительно. Заметка о Глорфе просто венчает это великолепие.

Почему тольк пророество? Оно просто всегда что-то и что-то. В частности, "проклятие и пророчество". Ну хотите вы и ли нет, у него двойное название! Мне давно было интересно выяснить, как оно вообще в текстах называется, и я недавно это для себя с интересом выяснила. См. аналитику-недоммакси Оно про будущее, так что пророчеством оно тоже является, упс!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Потомки Мелиан могут выбирать же.

Не потомки Мелиан    Потомки Эарендиля и Эльвинг.

А по факту - из числа этих потомков выбирать могут только эльфы. Элрос выбрал Людей, и его потомков уже никто не спрашивал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Оно про будущее, так что пророчеством оно тоже является, упс!

Но любое проклятие одновременно является и пророчеством. Они все про будущее. Никто не проклинает назад во времени.
Хотя есть притча про какого-то китайского полководца, который проиграл все свои битвы, потому что его похоронили не по фэншую.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А князья Дол Амрота - они уже после решения Манве, которое упорядочивает, что у нас с полуэфлами происходит,

А в какой момент истории Арды звучит это решение и в честь чего оно было вынесено? Или просто "заметки на полях" без привязки к хронологии и событиям?

Это Квента 5 тома, источник нашего Сильмариллиона, где при переформатировании текста как раз, кажется, обвалилась общея фраза (а я-то давно и прочно помню с ней):

Тогда Манве объявил решение свое и молвил так: "Для Эарендиля я снимаю запрет, и опасность. которую навлек он на себя из любви к Двум Народам, да не коснется Эаренделя, равно как и жены его Эльвинг, что бросила вызов опасности из любви к Эаренделю - кроме как в одном: нет им отныне обратной дороги ни к эльфам, ни к людям Внешних Земель. Ибо все, в ком есть кровь смертных людей, будь ее доля велика или мала, смертны, разве что иной приговор (doom) назначат им; в этом деле власть выносить приговор дана мне. Вот какова моя воля: Эаренделю и Эльвинг, и сыновьям их дается свободный выбор: пусть каждый решает сам, по законам какого народа судим он будет".

И в одном из текстов первой части Природы, наконец добавшись до полуэльфов, Профессор высказывает мысль, которую я и до того слышала в  дискуссиях по поводу - что это не новый порядок, а озвучивание уже наличного:

Что лишь закрепило или сделало более постоянным такой темп («естественный» в этих случаях), который уже был в силе.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но любое проклятие одновременно является и пророчеством. Они все про будущее. Никто не проклинает назад во времени.

Плюс много. Это очевидно. До седьмого колена проклинают вперед, в будущее, например. А не назад предков.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А по факту - из числа этих потомков выбирать могут только эльфы. Элрос выбрал Людей, и его потомков уже никто не спрашивал.

Ну, а вдруг пожалеешь, что в эльфы заделался, должна же быть возможность все исправить! Это не просто мои дурацкие рассуждения. Примерно это написано в одной глючной версии про Элронда в 9 томе, и это по факту больше всего на то, что - внезапно! - вылезает у детей Элронда, они в любой момент (до конца 3 эпохи, а судя по сыновьям - еще некоторое время) - могут перестать быть эльфами.

А так у нас общий порядок: полуэльфы- смертны, но долгоживущи. Если не сказано иное. Иное сказано про Эаренделя с семьей (т.е. женой и детьми), а по какой закономерности влетели дети Элронда - вообще непонятно;-) Они про идее вообще просто эльфы, так что им просто прикрутили плюшку - возможность по желанию стать людьми.

Отредактировано (2025-04-16 13:30:39)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

...а в Сильме вообще Пророчество и Приговор\Судьба (многозначное Doom), и он же проклятие-и-пророчество.

и из конца в конец воинств нолдор разносился глас тот, изрекающий проклятие и пророчество, что называют Пророчеством Севера и Приговором нолдор

Пророчество - это подобности. Приговор - кратко и по делу: вы сделал разную хрень, поэтому вот вам проклятие - вам и тем, кто пойдет с вами, будет хреново. Пророчество: а теперь я расскажу, как именно (хотя поймете вы все равно потом)....
...и приходите ко мне в чертоги, у нас много места и коврики;-)

Отредактировано (2025-04-16 13:36:44)