Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#177351 2025-04-17 15:23:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, дык, папа всё и рассудил. И видимо, его суждение не совпало с решением валар, поэтому он и ушёл со старшим сыном. И именно он доносит эту историю до Мириэль, но Мириэль, внезапно, с валар согласна. Как и автор. Ну, бывают совпадения конечно.
Ну, может ей не нравится, когда в Валиноре оружием угрожают, она сюда не за этим приходила...
А какое решение Финве не совпало с решением Валар?
#177352 2025-04-17 15:25:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот такой канон - Мириэль не одобрила дела Феанора даже в изложении любящего Финве,и пожалела, что сама отказалась от возможности его растить и воспитывать.
Мне вдруг стало еретически интересно - что было бы, если бы Мириэль осталась жить. Не слишком весело и беспечально, с периодическими визитами в Лориэн, но жить. А детей иметь отказалась, по тем же причинам что и в каноне. Что бы Финвэ делал в этом случае? По канону (тому варианту, что в Сильм вошел) он пошел к валар за разводом именно потому, что хотел еще детей, а часики тикают. А тут такой казус - жена жива.
#177353 2025-04-17 15:26:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...мало того, вне "осудила - не осудила", у нее до этого в живом состоянии настолько не было сил, что подумать "не хочу ли я воспитывать ребенка" не заходило в голову, потому что возможности на то никакой не было. И сведений о том, как оно там, у живых, с вероятностью до прихода Финве было довольно мало. А тут она вообще что-то подробно узнала о своем сыне и пожалела, что не растила его... Потому что сил уже куда больше и из нынешней точки такое выглядит вполне представимым. Почему нет?
(Ну, есть еще версия Шибболета, где она доращивает Феанора до каких-то подростковых лет, но она записана позже всех этих текстов вокруг Статута и с ними не бьется, к ним понадобилась бы новая версия подобных разговоров.)
#177354 2025-04-17 15:27:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты что сказать-то хотел? Снова плохой Толкин не любит своего же персонажа?
Я дранон, но в таких случаях машинально думаю о фикрайтерах, которые иногда (всё реже, к счастью) берут канон "как есть".
#177355 2025-04-17 15:30:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А тут такой казус - жена жива.
Терпел бы пока не поправится 
Был бы гобеленовым вдовцом 
Это как овдоветь от гольфа, но когда супруг вместо гольфа любит ткать.
Возможно, так достал бы Мириэль разговорами о диточках, что она тоже переехала бы к Индис какой-то родне жить.
Отредактировано (2025-04-17 15:32:40)
#177356 2025-04-17 15:31:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я дранон, но в таких случаях машинально думаю о фикрайтерах, которые иногда (всё реже, к счастью) берут канон "как есть".
А в смысле? Пишут не АУ? Или ты о трактовках и симпатиях?
#177357 2025-04-17 15:32:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А тут она вообще что-то подробно узнала о своем сыне и пожалела, что не растила его...
Так что же она не вернулась в Мандос, когда Феанор туда попал? Воспитывала бы. Или макушечка уже не пахнет?
#177358 2025-04-17 15:33:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А тут такой казус - жена жива.
Терпел бы пока не поправится
Был бы гобеленовым вдовцом
Ну, вот, видимо, примерно это и происходит в версии Шибболета, где Мириэль явно какое-то время растит сына: "Пока она была жива, добрым советом ей часто удавалось смягчить и сдержать его".
(И там закуковашийся ждать ее обратно Финве сначала встретил Индис, осознал, что она его, оказывается любит, и захотел жениться, а потом пошел до Валар.)
#177359 2025-04-17 15:34:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или ты о трактовках и симпатиях?
Чтобы не торчали уши автора и всё прочее.
#177360 2025-04-17 15:35:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А тут она вообще что-то подробно узнала о своем сыне и пожалела, что не растила его...
Так что же она не вернулась в Мандос, когда Феанор туда попал? Воспитывала бы. Или макушечка уже не пахнет?
Эээээ, а как можно вернуться в Мандос? Насадиться на веретено? И ээээ большая уже деточка, воспитывать силами мамы чуток поздно, пусть Намо теперь развлекается раз он все это устроил! Ну, и в силу того что там фэар, там точно ничего не пахнет!
#177361 2025-04-17 15:36:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чтобы не торчали уши автора и всё прочее.
Ну, некоторым нарвятся, например, эльфийские уши, торчащие выше макушки на ладонь... а мне, скажем, уши автора;-) Они у нас с ним видимо какой-то похоже хоббитской формы. Так что пусть кто-то берет и каак есть, надо же мне что-то тоже читать;-)
Отредактировано (2025-04-17 15:36:40)
#177362 2025-04-17 15:38:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Терпел бы пока не поправится
Что ж в каноне ему так не терпелось?
По хронологии меня вообще поражает, как мало времени прошло между уходом Мириэль и принятием Статуса. И что Финвэ никто не сказал тупо подождать, потому что душа супруги нуждается в исцелении. Неужели обычно из Мандоса выходили еще быстрее?
#177363 2025-04-17 15:40:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мало утешения принесу я ей, вернувшись; а правление народом нолдор уже перешло к моим сыновьям.
Любопытно. Сыновья во множественном числе, а не один верховный. Это согласуется с мнением, что после гибели Финвэ каждый из трёх братьев был королём над своим домом, а вместе - над всем народом, как тут говорит Финвэ.
Множественное число это про верховного короля нолдор-изгнанников Нолофинвэ и ещё же есть кароль Аманских нолдор - Арафинвэ. Двое, не трое. Но число множественное. Ну или он это говорит, ещё до гибели Феанаро, и тогда он - верховный король нолдор-изгнанников. И тоже множественное число, в Амане всё ещё свой король есть. Но такой ситуации, когда королями были все три сына Финвэ просто нет. Если только по субъективному мнению сторонников и Ноло и Феанаро в момент их выяснения, кто же у нас тут король во время Исхода. Но юридически король там Феанаро. Вот кстати, интересно, а кто легитимный король нолдор-изгнанников, когда Феанаро уже умер, Майтимо в плену, а Ноло не дошёл? Макалаурэ?
#177364 2025-04-17 15:41:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что ж в каноне ему так не терпелось?
Ну одно дело, когда супруга практически умерла, никакого общения, последнее было, когда она просила отъебаться отнее оставить ее в покое. И другое, когда она жива и рядом, но время от времени уезжает в санаторий поправить здоровье.
#177365 2025-04-17 15:46:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
или он это говорит, ещё до гибели Феанаро, и тогда он - верховный король нолдор-изгнанников
Феанаро ни минуты не был верховным королём, да ещё после изгнания.
Но юридически король там Феанаро.
Это фанон. Юридической основы там нет вообще, прецедентов тоже. А формально король - Ноло, как признанный большинством народа, ещё со времени отбытия Финвэ в Форменос. С тех пор это не менялось
Отредактировано (2025-04-17 15:47:50)
#177366 2025-04-17 15:48:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот кстати, интересно, а кто легитимный король нолдор-изгнанников, когда Феанаро уже умер, Майтимо в плену, а Ноло не дошёл? Макалаурэ?
Смотря в каком томе Доме;-)) Мне кажется, ситуация двоевластия продолжается, пока Майтимо не делает свое историческое заявление "все. я отполз".
Но вообще, конечно, отдельный вопрос, а провозглашают ли кого-то королем в Первом доме по смерти Феанаро, или нет? Могут ведь считать и наместником.
И вообще когда додумываются до идеи "мы теперь отдельная историческая общность Нолдор, нам положен отдельный король".
Отредактировано (2025-04-17 15:49:23)
#177367 2025-04-17 15:51:18
#177368 2025-04-17 15:51:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это фанон. Юридической основы там нет вообще, прецедентов тоже. А формально король - Ноло, как признанный большинством народа, ещё со времени отбытия Финвэ в Форменос. С тех пор это не менялось
Смежный вопрос - кем *считал* себя Феанаро. Можно без всякий юрилических оснований, он Феанаро, его понесло и ага. То есть считал ли он себя королем и наследником Финве в этом аспекте, или он выше этого/это другое/он просто харизматический лидер всех, кто пошел за ним на великое дело, а там разберемся и т.д.
#177369 2025-04-17 15:52:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это фанон. Юридической основы там нет вообще, прецедентов тоже. А формально король - Ноло, как признанный большинством народа, ещё со времени отбытия Финвэ в Форменос. С тех пор это не менялось
Это у тебя тоже фанон 
#177370 2025-04-17 15:53:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#177371 2025-04-17 15:54:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне кажется, ситуация двоевластия продолжается, пока Майтимо не делает свое историческое заявление "все. я отполз".
Теоретически Майтимо мог быть избран на место верховного, но практически - ноль шансов. Он просто отказался заранее. Хороший ход. Ноло верховным вроде был, но будто и не был, потому что Первый дом ему явно не подчинялся, а Третий тупо свалил и обособился с Тинголом. По факту - каждый над своим домом, и отдельно - над оставшимися в Валиноре.
#177372 2025-04-17 15:54:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как признанный большинством народа, ещё со времени отбытия Финвэ в Форменос
При отбытии Финвэ Финголфин просто стул жопой грел. Никакое большинство его не выбирало и папа ему титул не передавал. А так-то Финголфин лично старшинство и лидерство Феанора при народе признавал.
Отредактировано (2025-04-17 15:55:26)
#177373 2025-04-17 15:56:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он просто отказался заранее.
Смотря в каком томе.
#177374 2025-04-17 15:56:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ридической основы там нет вообще, прецедентов тоже. А формально король - Ноло
А Феанор так, приблудился. Ага.
Классический случай, когда дети новой жены отхапывают наследство у сироты.
#177375 2025-04-17 15:57:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Теоретически Майтимо мог быть избран на место верховного, но практически - ноль шансов. Он просто отказался заранее. Хороший ход. Ноло верховным вроде был, но будто и не был, потому что Первый дом ему явно не подчинялся, а Третий тупо свалил и обособился с Тинголом. По факту - каждый над своим домом, и отдельно - над оставшимися в Валиноре.
Шибболет, залогинься;-))
В чем, кстати, Первый Дом не подчинялся Финголфину, кроме одного известного случая "не поддержал его планы, которые тот же Финрод, скажем, тоже не поддержал"? У них есть некая общая организация Осады, все три дома в ней участвуют, некая координация прямо весьма вероятно, что есть. Понятно, что никто не бежит из Дор-Карантир к Финголфину с вопросом "что мы ссем в следующем году", но к нему и ниоткуда кроме Хитлума с этим не ходят, надо думать.