Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а почему преступный?

Забрал с собой десятерых, а мог бы - весь город.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

всё ещё не кипящая смола))

Смотря что было на ужин...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а почему преступный?

Забрал с собой десятерых, а мог бы - весь город.

Это был их собственный этический выбор. Если ты этому Финроду присягал, а он дал клятву какому-то роду помогать, то он идёт выполнять свою клятву, а ты свою выполняешь, следуя за ним. Так работает вассальная верность, это и есть честь. А если не делаешь так, то считай проотвечался на подораса, и слово твоё ничего не стоит. Такие вот понятия. Иначе оно там работать не могло, на том этапе развития общества. Там целый Нарготронд предателей, не последовавших за своим лордом. И горстка славных героев. Мёртвых конечно, но славных. И это не Финрод виноват. Скорее, те кто не пошёл. Всей толпой они имели шанс тех волков с Сауроном вынести.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

http://archiveofourown.gay/works/52059574.
с идеей, что укрытие Барахира со товарищи - тоже бывшее мало-гномское жилище!

А "Жалоба гнома Мима" как источник рассматривалась?

Именно! В смысле, и она в том числе. С тамошним упоминанием Тарн Аэлуин. А еще Лэйтиан (описание местности), Дети Хурина (описание Амон Руд, и даже примечания к "Нарну" в Неоконченных - описание еще одного места как старого жилища тех же Малых Гномов. И во всех этих местах есть "стоячие камни".
Вот мне урок - несмотря на "Детей Хурина" не забывать приложения в Нарне, там есть интересные подробности, альтернативные или дополнительные. Одну из них я помню (проклятие Андрога) но вот - не все!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И это не Финрод виноват.

Его в принципе не волновали последствия его действий - у него клятва, а дальше хоть потоп. Это как феаноринги с клятвой, только полагающие себя вершителями правого дела. И неизвестно ещё, чьи действия привели к бОльшим жертвам с учётом отдалённых эффектов.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Силой воли пытаюсь преодолеть флэшбэки с починенным гаваньским забором (то есть воротами, конечно, воротами) с игры миллион лет назад

Аноооооон, давай обнимемся у этого забора!..... 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

привели к бОльшим жертвам с учётом отдалённых эффектов.

это какие отдалённые эффекты? падение нарготронда при участии турина??

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Лично я больше доверяю мнению Финрода, а не анона.

А я дранон и Финроду тут не доверяю, потому что это Лейтиан это не бьётся с фактами.

Если речь о разговоре Финрода с Келегормом, то это Серые Анналы;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В Дориате-то у них "своих" не было. Это не причина друг друга убивать, однако держались все за камень с упорством, явно достойным лучшего применения. Как если бы он был Кольцом Власти, а феаноринги - Сауроном. Только это ж ведь совсем другая история вроде.

Ну, или похожая, только у Профессора в одной из нелюбимых в этих краях поздних работ приоритеты расставлены как-то наоборот...

▼Скрытый текст⬍

▼Скрытый текст⬍

Сильмарилы стали для Феанора символами и инструментами власти; он называл себя «властелином света», Кольца начинаются в таком же злом ключе, в котором Самоцветы заканчиваются.

Это финал "Касательно Клада", 1964 г.

Что из этого следует? Что разные бываю мнения, вот я  вам еще одно принесла.
Как ни страно, но житель капиталистической Англии как-то очень мало имел в виду священное право частной собственности;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это всё же очень поздний текст, и там есть моменты, откровенно не бьющиеся с остальным сюжетом.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как ни страно, но житель капиталистической Англии как-то очень мало имел в виду священное право частной собственности;-)

Строго говоря, частная и личная собственность не одно и то же.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если речь о разговоре Финрода с Келегормом

Анон привёл фразу

сыновья Феанора скорее разрушат все эльфийские государства, чем позволят кому-то завладеть сильмарилом

И это было сказано Финродом до первого прецедента, а на практике оказалось, что те сначала предупреждают, уговаривают, обещают дружбу, ждут десятки лет, а кое-кому и вовсе прощают (БиЛ). Финрод наверное чего-то недопонял в клятве феанорингов. Сам-то вылетел исполнять свою не задумываясь, как ошпаренный. А по себе других не судят.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Там, кстати, в начале как раз цитата с описанием местности, кто спрашивал, на что похож Дортонион....

А что за цитата?

Эх, лениво мне было лезть за описанием Тарн Аэлуин, но выбора, похоже, нет;-))

▼Скрытый текст⬍

LL-R, 2, 173-198

О Тарн Аэлуин благословенном
(это подзаголовок, они там появляются)

Такие отважные дела они там совершали,
что скоро охотники, которые искали их
от слуха об их приходе бежали.
Хотя цена была установлена за каждую голову
сравнимая с вирой за короля,
никакой воин не мог принести Морготу
даже вести об их скрытом логове;
ибо там где на высоком нагорье, коричневое и голое,
поднимается над темнеющими соснами
круч Дортониона к снегам
и горным ветрам пустошей, там лежало
озеро (tarn(*)) с водой, днем - голубой,
ночью - как зеркало темного стекла
для звезд Элберет, что проходят
над миром на Запад.
Однажды освященное, это место все еще было благословенным:
ни тень Моргота, никакое злобное создание
не приходило еще сюда; шепчущий круг
тонких берез, серебряно-серых
наклонялись над его краем, вокруг него лежала
безлюдная [вересковая] пустошь (moor(**)), и голые кости
древней земли как стоячие камни
прорывались сквозь вереск и утесник;
и там у пустынного/ненаселенного Аэлуина
преследуемый лорд и его верные люди
под серыми камнями создали себе убежище (/логово/нору).

(*) Говорит Мультитран:
  tarn
  общ.      ледниковое озеро ; озеро среди холмов; озеро, образуемое горными потоками
  геол.      каровое озеро; болото; небольшое горное озеро; озеро, заполняющее ледниковый цирк; топь

(т.е. Тарн - это не часть названия внутри Арды, это вид озера, само оно просто "Аэлуин" - "вечно синее")
И,вероятно, ХОЛОДНОЕ. Т.е. мы представляем себе Хибины. Только благословленные Мелиан.

(**) Он же:
moor   моховое болото; заболоченная местность; местность, поросшая вереском; вересковая торфянистая местность; участок для охоты; пустоши (1. сухая, поросшая вереском 2. покрытая торфяными болотами(=bog) территория

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а кое-кому и вовсе прощают (БиЛ)

Объективности ради, на БиЛ Клятва могла не распространяться, поскольку их вернул к жизни Эру.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это всё же очень поздний текст, и там есть моменты, откровенно не бьющиеся с остальным сюжетом.

Ты про историю Исхода (соглашусь, они любопытные, но это скорее кроки к ненаписанной версии совсем другого Сильма) или и про разорение Дориата гномами тоже? (Вот тут с интересом послушаю!)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

на БиЛ Клятва могла не распространяться, поскольку их вернул к жизни Эру

Домыслы, не подтверждённые в каноне, емнип? Но клятву не исполняли буквально практически никогда и ни к кому, если вспомнить тот текст.

Отредактировано (2025-04-19 00:17:53)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ты про историю Исхода (соглашусь, они любопытные, но это скорее кроки к ненаписанной версии совсем другого Сильма) или и про разорение Дориата гномами тоже? (Вот тут с интересом послушаю!)

Про включение в число тех, кому возможна месть по Клятве, Эру, например.
Да и про разорение Дориата гномами, где автор зачем-то постарался гномов максимально оправдать.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И это было сказано Финродом до первого прецедента

Первый - Альквалондэ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну они каким-то хером воображали, что Ангбанд осаждают, для этого не дурно бы хотя бы изобрести осадные орудия, как таковые. Ноло так-то даже штурм предлагал, чем они собирались его осуществлять, если осадных орудий не изобрели.

Твое мнение таково, но упоминаний осадных орудий у "светлой стороны" у нас как-то нет. См. тот же Союз Маэдроса.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Сильмарилы стали для Феанора символами и инструментами власти; он называл себя «властелином света»

И даже это никак не объясняет ту одержимость, с которой герои Сильма держатся за этот камень под угрозой жизни себя и своих близких. Потому что, если бы Саурон заполучил кольцо, то, согласно ВК, всем бы настал полный пиздец, а если бы феаноринги получили свой камень - то что? В каноне не оговорен глобальный вред от возвращения этого "инструмента власти" в семью Феанора, как оговорен в случае с Сауроном. Маэдрос не станет "властелином света" ни при каком раскладе. Хз что этот титул вообще значит и чем чреват.

Отредактировано (2025-04-19 00:28:00)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Сильмарилы стали для Феанора символами и инструментами власти;

Кстати, аноны: а какой у сильмариллов с т.з. Феанорингов практический смысл, кроме символа власти и семейной реликвии?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А Эльвинг скорее всего не рассчитала время. Она просила отсрочку на возвращение Эарендила. А тот все не возвращался.  Скорее всего спустя время феаноринги посчитали, что их молча послали. А она думала, что у нее есть время.

Время на что? Или Эарендил по прибытии очаровал бы тех своей несравненной красотой и родством с их кузеном? Или он просто отсутствовал так долго, что она сама могла начать думать, что муж не вернётся, и это действительно была уловка типа после дождичка в четверг?

Мое унылое мнение.

▼Скрытый текст⬍

1) Он отплыл в ом же году, что посольство пришло. (Вообще удивительно, что до сих пор вроде не было версии, что он от него специально сбежал!;-)))
2) "Эльвинг и народ Гаваней".
3) А Эарендиль - лорд этих Гаваней. Как ни странно, это показывает, что рассматривается вопрос не о личной вещи Эльвинг, а о предмете, имеющем обще-гаваньское значение.
4) Что по идее, так и есть.

"Ныне скитальнцы из Гондолина добрались до устьев Сириона и  примкнули там к немногочисленному отряду Эльвинг. Сильмарил озарил их благодатью, и исцелились они, и множились число их, и выстроили они гавань и корабли, и поселились в дельте в кружении вод.Немало беженцев стекалось к ним из других земель".

"Эарендель женился на Эльвинг Белой и стал править народом Сириона".

"Народ Сириона отказался уступиь Сильмариль, потому что Эарендель был в странствиях и потому, что все думали, будо в обладании самоцветом кроется исочник их счастья и благосостояния".

Анналы 5 тома, самый поздний текст, где эта история есть хоть сколько-то подробно и целиком.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

[ Маэдрос не станет "властелином света" ни при каком раскладе. Хз что этот титул вообще значит и чем чреват.

Это из речей Феанра в районе Клятвы по Анналам Амана.

▼Скрытый текст⬍

"Прекрасен будет конец пути" - вскричал он, - "хотя долог и труден путь! Проститесь с рабством! Но проститесь и с праздностью! Проститесь со слабыми! Проститесь с сокровищами вашими - новые создадим мы! Идите налегке. Но возьмите с собою ваши мечи! Ибо мы пойдем далее, нежели Таурос, выдержим более, нежели Тулкас: мы никогда не прекратим погоню. За Морготом до края Земли! Война нас ждет и ненависть неутихающая. Но когда одержим победу и вернем себе Сильмарилы, что украл он, тогда мы, мы одни, будем властвовать неоскверненным Светом и станем властителями блаженства и красоты Арды! Ни одно другое племя не займет наше место"!

Плохо давать эпическую клятву из точки "Я словил глюк, как мы победили Моргота"...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да и про разорение Дориата гномами, где автор зачем-то постарался гномов максимально оправдать.

По мне - потому что у него концепт гномов изменился с Лостов и даже с Квенты, которая до ВК. Тогда они были куда более инфернальны....

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

рассматривается вопрос не о личной вещи Эльвинг, а о предмете, имеющем обще-гаваньское значение

Народ Сириона отказался уступиь Сильмариль

Вот и всё. По-моему ясно, что это был отказ. Упоминание Эарендиля делает его разве что вежливым.