Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

энгвар, Чахлые

Небось, кто-то вроде Саэроса автор сего погоняла

ну, учитывая по факту, что без художественных красот это просто "болезненые"= "те, кто болеют" (- Что вы делаете, вы что, больные что ли? - Нет, мы эльфы!), то я б скорей на целителей ставила. Лечишь их - лечишь. а они опять! ;-))

Отредактировано (2025-04-25 17:45:05)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В целом, это все Квенди и Эльдар, приложение о названиях людей.

Спасибо!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Небось, кто-то вроде Саэроса автор сего погоняла

Задохлики!
Что-то ТТХ Турина он как раз неверно оценил.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, хочу вбросить для обсуждения очень срачную тему, но прошу на этот раз обойтись без срача.
В этом треде часто срались за то, ушли ли жители Гаваней Сириона с феанорингами на Амон Эреб, как это было в пятом томе "Истории Средиземья", или нет. С одной стороны, эта версия восходит к последнему развернутому описанию автором Убийства Родичей в Гаванях, с другой стороны - Кристофер это выбросил и, возможно, небезосновательно, поскольку в той версии ещё не было идеи с поселением Кирдана на Баларе, куда собирались беженцы (правда, какие-то темные эльфы на Баларе жили уже в той версии, и феаноринги в той же версии в итоге бежали на Балар от Моргота - что, правда, выглядит нелогично; откуда у них флот?).
Я хочу обсудить этот вопрос не в плоскости обычного ПД-срача (последовали ли выжившие жители Гаваней за МиМ, признали ли они их своими лордами), а в немного другой. В каноне МиМ после Гаваней взяли на воспитание Элронда с Элросом и они привязались друг к другу; в одной из версий Маглор даже жил с Элрондом в Линдоне какое-то время после последнего похода за Камнями. Мне эта история очень нравится, поскольку она про искупление и прощение. Проблема в том, что если отменять версию с уходом жителей Гаваней на Амон Эреб, она выглядит всрато (МиМ держат близнецов у себя вместо того, чтобы передать Кирдану). Выходит, для сохранения версии с воспитанием Элронда и Элроса МиМ нужно сохранить сюжет с уходом жителей Гаваней на Амон Эреб?
А вы что думаете, аноны?
Только очень прошу, не превращайте это в очередной ПД-срач про то, живые памятники ПД или братоубийцы-почти-орки. Меня этот сюжет в контексте биографии Элронда и Элроса интересует.

Отредактировано (2025-04-26 02:08:28)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

нужно сохранить сюжет с уходом жителей Гаваней на Амон Эреб?

Жители - это не единый организм, а совокупность отдельных индивидуумов. С ЭиЭ могут быть их свита, например.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне эта история очень нравится, поскольку она про искупление и прощение. Проблема в том, что если отменять версию с уходом жителей Гаваней на Амон Эреб, она выглядит всрато (МиМ держат близнецов у себя вместо того, чтобы передать Кирдану). Выходит, для сохранения версии с воспитанием Элронда и Элроса МиМ нужно сохранить сюжет с уходом жителей Гаваней на Амон Эреб?

Я с тобой согласен в том, что если дети оказываются у МиМ не в рамках переселения существенной части своего народа, а одни или с горсткой самых своих верных слуг, это определенно всратость. Мы, правда, можем перекинуть ее на сторону гаваньцев - мол, никто из них не захотел взять детей, пришлось их брать феанорингам, чтобы они одни не остались, но это совсем неправдоподобно (ну или предполагает полный геноцид Гаваней). Так что если хочется всратости поменьше, нужно фанонить большое переселение с феанорингами. Но на мой личный вкус еще немного всратости эту историю уже не испортят, поэтому я фаноню именно вариант, когда МиМ забирают детей почти одних - вопреки здравому смыслу, остаткам этики и возражениям окружающих (с обеих сторон!). Это еще одно из того, что им нужно искупить и за что получить прощение. Если бы чуда не случилось, детей эта ситуация поломала бы на всю жизнь. Но Маглор по наитию делает эту ставку и выигрывает. Возникает любовь, которая покрывает всё, и этот нехороший поступок в том числе. В этом вся соль.

Отредактировано (2025-04-26 06:53:20)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

мол, никто из них не захотел взять детей,

Да с чего бы? Может все сели и решили, что лучше пусть дети будут воспитываться в семье, для преемственности. Маглор так то опекун. Феаноринги, кажется, их последние родственники и члены королевской семьи. Королей тоже больше нет, а дети - королевского рода. Это не сиротки, которых любой ноунейм может подобрать и вырастить. Какие уж есть родственники. А то, что дети достались им, говорит, что не так уж они плохи. Использование детей как инструмента личного искупления на мой взгляд еще более всрато. Дети - это не функция.

Отредактировано (2025-04-26 07:51:22)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, я в отношениях Элронда и Арагорна, да и вообще вождей дунэдайн, я вижу очень тонкую и непрямую отсылочку на этот момент. Арагорна и его предков что, воспитать некому было что ли? Кроме Элронда. П - преемственность.

Отредактировано (2025-04-26 07:49:08)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да с чего бы? Может все сели и решили, что лучше пусть дети будут воспитываться в семье, для преемственности. Маглор так то опекун. Феаноринги, кажется, их последние родственники и члены королевской семьи. Королей тоже больше нет, а дети - королевского рода. Это не сиротки, которых любой ноунейм может подобрать и вырастить. Какие уж есть родственники. А то, что дети достались им, говорит, что не так уж они плохи.

Нет, для меня как раз это - добровольно отдать детей тем, кто уже сделал им, их семье и всему их народу такое зло - запредельная всратость. Лучше к некровным адекватным людям/эльфам, чем к таким родственникам. Но продолжать не буду, дальше разворачивайте срач без меня.

Исполтьзование детей как инструмента личного искупления на мой взгляд еще более всрато. Дети - это не функция.

Ничего подобного я не писал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я думаю, мы по-разному смотрим на ЭиЭ. Ты видишь просто детачек, а я еще и будущих правителей. По Турину было сразу видно, что воспитывался он при королевском дворе. Значит, и среди эльфов была разница в воспитании и образовании.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ты видишь просто детачек, а я еще и будущих правителей. По Турину было сразу видно, что воспитывался он при королевском дворе.

Дворе Тингола, да. А двор Кирдана чем хуже? У него свой город на острове.
И если честно, конец 1 Эпохи - не те условия, чтобы рассуждать о царственных манерах и умении изящно кушать двенадцатью столовыми приборами. Там что феаноринги, что остальные высокие лорды буквально подпирают спинами осаждаемую ограду последней крепости.

Отредактировано (2025-04-26 09:53:19)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, я в отношениях Элронда и Арагорна, да и вообще вождей дунэдайн, я вижу очень тонкую и непрямую отсылочку на этот момент. Арагорна и его предков что, воспитать некому было что ли? Кроме Элронда. П - преемственность.

Там элементарная практичность, потому что дунаданы с момента падения Артедайна жили как партизаны, и сегодня есть у вас наследник, а завтра на него тролль наступил. Ривенделл последняя безопасная гавань (он примерно так и назывался в ВК - "последний светлый приют"), ну и родство Элронда с родом Арагорна, разумеется, играло роль. Книжный Элронд лишен некоторого снобизма своей киношной версии, он искренне заботился о родичах)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

одной из версий Маглор даже жил с Элрондом в Линдоне какое-то время после последнего похода за Камнями

Анон, а можешь сноску дать, откуда это?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, а можешь сноску дать, откуда это?

Кажется, "Квента Сильмариллион" из V тома "Истории Средиземья" ("Утраченный Путь").

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я с тобой согласен в том, что если дети оказываются у МиМ не в рамках переселения существенной части своего народа, а одни или с горсткой самых своих верных слуг, это определенно всратость. Мы, правда, можем перекинуть ее на сторону гаваньцев

Не, мне не хочется всратость ни на кого из участников перекидывать.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Дворе Тингола, да. А двор Кирдана чем хуже?

Кирдан никогда не был королем, ну и его и его народ не обучала Мелиан.

И если честно, конец 1 Эпохи - не те условия, чтобы рассуждать о царственных манерах и умении изящно кушать двенадцатью столовыми приборами

Воспитание короля - это  не столовые приборы, а очень широкий комплекс, в том числе военный. И не важно, что там и кто подпирает. ЭиЭ быстро вырастут и сами станут лидерами. Туора в Гондолине обучали. Турин в Нарготронде сам всех учил, он на равных говорил с эльфийскими лордами на советах. Я не отрицаю ебанутую харизму Турина, но умение себя держать и говорить - это воспитание.

Там элементарная практичность, потому что дунаданы с момента падения Артедайна жили как партизаны, и сегодня есть у вас наследник, а завтра на него тролль наступил.

Времена были разные, дунэдайн не белорусские партизаны все же. Не в землянках на оккупированной территории жили.

Отредактировано (2025-04-26 11:40:58)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

АПроблема в том, что если отменять версию с уходом жителей Гаваней на Амон Эреб, она выглядит всрато

Именно это и думаю;-)
Мне еще не нравятся всплывающие не раз варианты сюжета, когда дальше Элронд и Элрос выбирают, куда они и с кем, плохо представляя себе мир за пределами Амон Эреб, и в частности Элрос - Людей. (Встречалось в англофендоме, впрочем, и в ЧКА Элрос, похоже, выбирает Людей ровно потому, что ему эльфы не нравятся как-то, а про Элронда там непонятно). Я подозреваю, что когда они выдибрают, с кемж тьи дальше, это реально те, кого они знают, кто им нравится и кого они чувствуют своими.

Кристоер (и Гай Кей с ним) честно попытался собрать какое-то единое повествование из того, что есть, и логики, - но кстати, внесу опять недавно вышедший на меня факт, что именно *последнего развернутого текста*, Анналов 5 тома, где как раз внятно сказано "жили на Амон Эреб", а потом про падение Амон Эреб и бегство на Балар - у него на тот момент в руках не было, он его раскопал позже и сам об этом пишет.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я думаю, мы по-разному смотрим на ЭиЭ. Ты видишь просто детачек, а я еще и будущих правителей.

Но есть ряд проблем. Во-первых, окружающая действительность дает мало перспектив, что править они будут чем-то больше хутора в Южном лесу под охраной друаданских статуй... А еще они дети двух полуэльфов, то есть вообще неизвестно кто;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Во-первых, окружающая действительность дает мало перспектив, что править они будут чем-то больше хутора в Южном лесу под охраной друаданских статуй

Это не значит, что нужно на них забить. Тот же Элронд поддерживал наследников Исильдура тоже с маловнятной перспективой.

А еще они дети двух полуэльфов, то есть вообще неизвестно кто;-)

У них в свидетельствах написано, кто. Потомки Финвэ и Тингола.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

одной из версий Маглор даже жил с Элрондом в Линдоне какое-то время после последнего похода за Камнями

Анон, а можешь сноску дать, откуда это?

Как верно сказали, Квента 5 тома.
Собствено, мы имем там знакомое:

"...и наконец бросил Сильмарил в море, после он долго скитался вдоль берега и слагал песни близ волн, терзаемый сокрушением и мукой".

И через три абзаца:

"Однако ж не все эльдалиэ соглашались покинуть Ближние Земли, где прожили столь долго и вынесли столькие страдания, иные на много веков задержались на Западе и на Севере, в особенности же на западных островах и в земле Лэйтиэн. Среди них был и Маглор, как уже говорилось, а с ним какое-то время оставался Элронд Полуэльф, что выбрал по прау, ему дарованному, числиться среди эльфийского народа; но брат его Элрос предпочел жить с людьми. Лишь от Элронда с Элросом люди унаследовали кровь прворожденных и божественное сем Валинора..."

Собственно, нужно иметь в виду, что это текст, в котором еще нет ни только никакого Гил-Галада, но даже никакого Нуменора и прочей истории 2-3 эпохи, все просто постепенно угасает, эльфы отплывают и где-то вдали маячит Последняя Битва. И Белерианд затонул как-то причудливо, заметтьте, там есть "западные острова" - из них, возможно, в итоге получится Англия!

▼Скрытый текст⬍

В Анналах Белерианда (раньше Квенты) было сказано так:

"В этоми году Фионве отплыл обратно со всем своим народом; с ними же отправились большинство уцелевших номов и прочие эльфы Средиземья. Элронд Полуэльф же остался и правил на Западе мира".

(Брата Элроса у него тогда еще нет, кстати).

И вот этот абзац был позже исправлен (о чем сказано в 11 томе):

"Эдронд же Полуэльфы остался с Гилгаладом сыном Инглора Фелагунда, что правил на Западе мира".

И отсюда мы имеем наш Сльим;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Дворе Тингола, да. А двор Кирдана чем хуже?

Кирдан никогда не был королем, ну и его и его народ не обучала Мелиан.

Как насчет сначала Оссэ, потом Ульмо? Я так понимаю, на воспитание Гил-Галада никто не жаловался!  (Тут конечно, можно поиметь в виду благоворное воздействие ГиК в начале 2 эпохи в Линдоне, если брать версию из Природы...)

Турин в Нарготронде сам всех учил, он на равных говорил с эльфийскими лордами на советах. Я не отрицаю ебанутую харизму Турина, но умение себя держать и говорить - это воспитание.

Ну тоже, уважая Туриана, скажу, что все-таки скорее - предложил новую тактику и убедил в ней, чем "учил". Скажем, тот же мост он может предложить, но думаю, не может спроектировать и построить. Он все-таки - прежде всего воин, да, с дориатским прононрсом, познаниями по истории мира от Мелиан и по жизни в лесу от Неллас (и кстати, Турин что-то соображает в целительстве, он предлагает помощь Миму,  его мог учить Белег, но вдруг Мелиан тоже?). Но он не инженер и, например, не кузнец, так что отковка многого оружия к этой новой стратегии - тоже без его личного участия).

Отредактировано (2025-04-26 13:09:19)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Проблема в том, что если отменять версию с уходом жителей Гаваней на Амон Эреб, она выглядит всрато (МиМ держат близнецов у себя вместо того, чтобы передать Кирдану).

Так, а почему Кирдану? Это дети из семьи Финвэ, их взяли на воспитание старшие родичи по линии Финвэ. Они получат лучшее воспитание со стороны нолдорской родни, т.е. аманское воспитание по сути. Лучше не бывает. Проблема в чём?

Отредактировано (2025-04-26 14:42:19)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Касательно ЭиЭ,  вообще не вижу проблемы, имхо, выглядело это так: вот два ребёнка, среди крови и трупов, мать на глазах МиМ бросилась в волны/предположительно, погибла, отец где-то плавает. А дети вот, перед носом. Ясно, что Маэдрос не забыл Дориат и своих угрызений совести по поводу сыновей Диора, и воспринял близнецов Эарендиля как возможность некоего искупления. А статус мальчиков зависел исключительно от точки зрения: родителям они виделись заложниками или уже мертвецами, Маэдросу - возможностью ослабить моральный груз, а у Маглора вообще проснулись отцовские чувства. И все остальные могут трактовать положение ЭиЭ после разорения Гаваней в зависимости от своего отношения к этому событию: как пленников, как заложников, как воспитанников или как попросту приёмных детей.
Важно, что МиМ о них искренне заботились и, как могли, заменяли родителей.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

два ребёнка, среди крови и трупов

  фаноны такие фаноны...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А еще они дети двух полуэльфов, то есть вообще неизвестно кто;-)

Вот кстати да, они получили выбор не раньше начала Войны Гнева. А до тех пор это были просто медленно стареющие аданы и тема воспитания "правильных королей" среди вселенского пиздеца и поражения как-то ваще не в кассу (а правильных воинов воспитать может хоть Кирдан, хоть кто).