Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#178301 2025-04-27 00:44:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
предполагаем, что воспитанник короля грамотный по итогам - вроде ничего не говорит за обратное.
Чтобы сохранить и развить навык чтения, нужны немалые объёмы письменной информации, а в Дориате не принято было ничего записывать? Это канон? И какой там был алфавит? Тот же, что у людей и нолдор? Турин изучил кирт, которым пользовались только гномы, с которыми он не общался? Если он уже умел читать прежде, то с годами, без практики, мог регрессировать до чтения по слогам.
#178302 2025-04-27 01:17:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Грамотнрсть ладно. Какой синдарин Турин учил. С детства он мог знать северный диалект, в Дориате - дориатский, а в нарготронде - западный. Знали ли в Дориате другие диалекты достаточно хорошо?
#178303 2025-04-27 01:28:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Грамотнрсть ладно. Какой синдарин Турин учил. С детства он мог знать северный диалект, в Дориате - дориатский, а в нарготронде - западный. Знали ли в Дориате другие диалекты достаточно хорошо?
Насколько я понимаю, там не дико сильные различия по лексике, скорее на уровне диалектов. Произношение у него таки закрепляется дориатское и остается до упора, похоже.
Чтобы сохранить и развить навык чтения, нужны немалые объёмы письменной информации, а в Дориате не принято было ничего записывать? Это канон? И какой там был алфавит? Тот же, что у людей и нолдор? Турин изучил кирт, которым пользовались только гномы, с которыми он не общался? Если он уже умел читать прежде, то с годами, без практики, мог регрессировать до чтения по слогам.
Ну, "был не особо популярен" и "не записывали ничего" - это несколько разные вещи.
Про распространенность в Дориате тенгвара мы знаем ничего (там для этого есть по меньшей мере Галадриэль!), но в общем, не похоже, чтобы потом в Нарготронде ему незнание чего-то сильно мешало...
УПД: Ну и у него не так много этих годов. Лет в 17 он бежит из Дориата, через 6 лет попадает в Нарготронд и там проводит следующие 5 лет, вряд ли сильно регрессируя, и потом успевает прожить в Бретиле еще 5 лет... Не было у бедолаги времени читать разучиться, это скорее к Хурину, на Тангородрим точно газету не носили!
Отредактировано (2025-04-27 01:32:06)
#178304 2025-04-27 01:33:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в общем, не похоже, чтобы потом в Нарготронде ему незнание чего-то сильно мешало
А как бы это могло помешать? Мы не знаем, чему обучали его в Дориате, но вряд ли это была письменность нолдор. Мог в Нарготронде научиться, кстати.
#178305 2025-04-27 01:35:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Практическая польза от чтения у них в чём? Каменных строений они ж тоже не знали, надо думать? А ещё чего?
Ну например:
- хозяйство, как при возникновении письменности обычно у людей. Допустим, синдар восточного Белерианда переслали вам тюки с шерстью. Логично их подписать, чтобы, не раздирая мешковину, было понятно, чего там и сколько
- изобретает Даэрон, поэт и, сколько помню, местный ламбенголмо. Т.е. записывать свое творчество, может, в т.ч. научное
- всякие владельческие надписи. "Во-первых, это красиво"
- донесения с границ
#178306 2025-04-27 01:36:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не было у бедолаги времени читать разучиться
Нет, если он уже умел к 7 годам, то разучился в Дориате, где либо читать было особенно нечего, либо письменность другая, а скорее и то, и другое. Обучали там тоже видимо в основном личным примером, без книг.
#178307 2025-04-27 01:38:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как бы это могло помешать? Мы не знаем, чему обучали его в Дориате, но вряд ли это была письменность нолдор. Мог в Нарготронде научиться, кстати.
Наверняка Финдуилас учила! 
(Но да, надо помнить, что мы и правда смотрим на эпоху, где "не умеет читать-писать", не маркер "тупой", а скорее маркер образа жизни, и их, этих образов, тут много разных, и объем знания часто бывает офигенский, но устный.)
#178308 2025-04-27 03:35:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Не было у бедолаги времени читать разучиться
Нет, если он уже умел к 7 годам, то разучился в Дориате, где либо читать было особенно нечего, либо письменность другая, а скорее и то, и другое. Обучали там тоже видимо в основном личным примером, без книг.
Уважаемый тред, вы опять источник вдохновения!
https://archiveofourown.org/works/65052013
#178309 2025-04-27 03:37:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у нас вообще есть информация какого возраста были ЭиЭ?
#178310 2025-04-27 03:43:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уважаемый тред, вы опять источник вдохновения!
https://archiveofourown.org/works/65052013
Мне очень понравилось, анонче. Как надо серьезно, трагично и смешно. Спасибо большое.)
#178311 2025-04-27 03:49:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у нас вообще есть информация какого возраста были ЭиЭ?
На момент падения Гаваней? Кажется, самая "каноничная" цифра - 6 лет, но вообще в загулах хронологии есть варианты, где и меньше.
#178312 2025-04-27 08:22:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но да, надо помнить, что мы и правда смотрим на эпоху, где "не умеет читать-писать"
Мы смотрим на эпоху, где у нас есть эльфы, где у нас есть люди, которые живут в культурном влиянии эльфов и почему-то делаем охуенно широкие выводы, что этот период ну прям калечка с нашего средневековья 
Блядь, да Турин даже не знает, что такое рабство, ему приходится объяснять! Вам эта деталь не подсказывает, что развитие человеческого социума в Белерианде идёт не так,как у нас?
Нет, хотите фанонить бесписьменную культуру и синдар и практически бесписьменную культуру людей - флаг ваш в руки, но учтите, что оснований у вас для этого, кроме собственной фантазии, крайне мало.
#178313 2025-04-27 08:32:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, хотите фанонить бесписьменную культуру и синдар
В смысле фанонить? Это канон. Письменность была, но ей не мало пользовались.
наугрим, приходившие к Тинголу, выучили их и радовались изобретению, оценив искусство Даэрона куда выше, чем синдары – его собственный народ.
однако сами синдар до Войны мало пользовались ими, и многое, что хранилось в памяти, погибло при разорении Дориата
#178314 2025-04-27 08:37:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но письменность точно была, и книги наверняка были.
Про людей-то, читать не умеющих, где?
#178315 2025-04-27 08:39:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но письменность точно была, и книги наверняка были.
С тем, что письменность была, никто не спорит. Даэрон не даст соврать, он ее придумал. Были ли книги сложно сказать. Видимо они не видели в них смысла.
многое, что хранилось в памяти, погибло при
Отредактировано (2025-04-27 08:40:08)
#178316 2025-04-27 11:21:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы смотрим на эпоху, где у нас есть эльфы, где у нас есть люди, которые живут в культурном влиянии эльфов и почему-то делаем охуенно широкие выводы, что этот период ну прям калечка с нашего средневековья
Нет, хотите фанонить бесписьменную культуру и синдар и практически бесписьменную культуру людей - флаг ваш в руки, но учтите, что оснований у вас для этого, кроме собственной фантазии, крайне мало.
Вообще мой коммент был ровно о том, что ситуация там не такая, какую мы себе представляем, скорее - более разнообразная (скажем, халадины или бродящие Синдар не производят на меня впчатление любителей книжной культуры).. а не о том, что именно я хочу фанонить;-((
В смысле фанонить? Это канон. Письменность была, но ей не мало пользовались.
наугрим, приходившие к Тинголу, выучили их и радовались изобретению, оценив искусство Даэрона куда выше, чем синдары – его собственный народ.
однако сами синдар до Войны мало пользовались ими, и многое, что хранилось в памяти, погибло при разорении Дориата
При этом первое - это ситуация еще мирных до-солнечных времен, а второе - именно "мало", а не "вообще не". И я-то думаю, что в Менегроте книги и книжники благополучно были что не мешает мне писать на деревню Морвен, потому что стеб есть стеб, жанр такой.
Отредактировано (2025-04-27 11:22:27)
#178317 2025-04-27 11:31:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уважаемый тред, вы опять источник вдохновения!
Восхитительная адаптация
#178318 2025-04-27 12:13:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уважаемый тред, вы опять источник вдохновения!
https://archiveofourown.org/works/65052013
Замечательно!
#178319 2025-04-27 12:30:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уважаемый тред, вы опять источник вдохновения!
https://archiveofourown.org/works/65052013
Ух, какая там сучка Артанис! Припекло так, что и обогреватель не нужен.
#178320 2025-04-27 13:04:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уважаемый тред, вы опять источник вдохновения!
https://archiveofourown.org/works/65052013
Как неожиданно и прекрасно! 
Вот так ляпнешь что-нибудь в ночи, а утром из этого уже фичок симпатичный вырос 
#178321 2025-04-27 18:56:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, очень нужна ваша помощь, особенно тех, кто шарит за НоМЕ. Дело в том, что я уже некоторое время копаюсь в черновиках и обнаружил, что у меня в голове есть некоторая инфа, которую я не могу понять, выдумал я или взял из канона.
Во-первых, я абсолютно уверен, что где-то было напрямую было сказано, что после вторжения нуменорцев в Валинор Манвэ сорвал с головы корону. Есть теория, что я это придумал, конечно, но вдруг кто-то тоже это из текстов помнит.
Во-вторых, я также уверен, что после того же вторжения нуменорцев Манвэ замолчал и больше не говорит. В итоге я нашел ровно одну цитату из 12 тома (Народы Средиземья), где его зовут Безмолвным Королем, но это его молчание никак не объясняется. Мне казалось, об этом где-то было сказано больше, но где?
В общем если вдруг кто-то что-то знает и подскажет, буду счастлив
#178322 2025-04-27 19:07:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
после того же вторжения нуменорцев Манвэ замолчал и больше не говорит
Обиделся?
#178323 2025-04-27 19:16:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уважаемый тред, вы опять источник вдохновения!
https://archiveofourown.org/works/65052013
Сирдец тебе, автор!
Турин такой мимишный
А финал такой прям в сердце, "даже если очень хочется и дорогу знаешь...", это такая грустная правда