Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Может быть, даже планировалось самим научиться строить корабли (опять же, до того, как свет выключили, в неторопливом планировании).
А потом уже все побежали как побежали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

то как в итоге их хватило на перевозку всего ПД разом?

Полагаю, что анон, который говорит про "небольшие группы", прикидывает эти группы от числа всех нолдор, а не только ПД.
Так-то в итоге ВД и ТД вместе были численно больше ПД.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Всё равно непонятно, если был план на рейсовые перевозки относительно небольших групп, на что кораблей хватало, то как в итоге их хватило на перевозку всего ПД разом?

По-моему, телери были достаточно многочисленным народом. И если конфисковали прям вот все корабли, от больших драккаров до яхт "доплыть к соседу пива выпить", то могли и всех разместить. Другой вопрос, сколько из них доплыли до Эндорэ...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

По-моему, телери были достаточно многочисленным народом. И если конфисковали прям вот все корабли, от больших драккаров до яхт "доплыть к соседу пива выпить", то могли и всех разместить. Другой вопрос, сколько из них доплыли до Эндорэ...

И все ли они физически стояли в одной гавани? Она самая крупная явно, но может, не единственная.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

По-моему, телери были достаточно многочисленным народом.

Вообще самым многочисленным из трех народов в Средиземье. Но в пути отстала немалая часть. Так что, думаю, в Амане их было приблизительно столько же, сколько и нолдор (нолдор тоже не все ушли из Средиземья и не все ушли в Исход).

Отредактировано (2025-05-05 19:12:32)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А они прям собирались сваливать с Валинора? Я просто не помню прям идеи валить, помню, что делили корону Финвэ и раскололись на три Дома.

Собирались, анон. Ещё даже до скандала в Совете и тыканья мечом в Ноло.

Отредактировано (2025-05-05 19:15:54)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А они прям собирались сваливать с Валинора? Я просто не помню прям идеи валить, помню, что делили корону Финвэ и раскололись на три Дома.

Нееее, и это тоже собирались! А Мелькор творчески помогал развитию этой идеи.

▼Скрытый текст⬍

Когда убедился Мелькор, что многие к нему прислушиваются, часто стал он бывать среди нолдор, и в льстивые свои речи вплетал и другие, но столь искусно, что многие из слышавших эти слова после считали их отзвуком своих же собственных мыслей. Вкладывал он в сердца эльфов видения могучих королевств, коими могли бы они править безраздельно на Востоке, сильные и свободные; а затем пустил слухи о том, что Валар, якобы, привели эльдар в Аман из зависти; опасаясь, что красота квенди и великий дар творения, унаследованный ими от Илуватара, возрастут несказанно, и не смогут Валар управлять эльфами, когда умножится род эльдар и расселится на бескрайних просторах мира.
Более того, хотя Валар в те дни и знали о назначенном приходе людей, эльфам о том до поры было неведомо; ибо Манвэ им того не открыл. Мелькор же тайно поведал эльдар о Смертных людях, видя, что умолчание Валар можно исказить и обратить во зло. Мало что знал он тогда о людях и сам, ибо, поглощенный собственной своей думой в Музыке, не обратил он внимания на Третью Тему Илуватара. Теперь же прошел слух среди эльфов, будто Манвэ держит их в плену для того, чтобы люди могли прийти и вытеснить их из королевств Средиземья, ибо Валар понимали: куда легче управлять этой слабой, недолго живущей расой, обманом лишая эльфов наследия Илуватара. Мало правды было в тех речах; мало преуспели Валар когда бы то ни было в том, чтобы подчинить себе волю людей; но многие нолдор поверили злобным наветам, до конца или отчасти.
Вот так, прежде, чем узнали о том Валар, яд злобы отравил мир в Валиноре. Нолдор принялись  роптать против Властей; многих обуяла гордыня, и позабыли они, сколь многое из того, чем обладали и что знали, получили они в дар от Валар. Но ярче всего пламенное желание свободы и владений более обширных вспыхнуло в нетерпеливом сердце Феанора, и Мелькор смеялся втайне, ибо ложь его угодила в цель: более всего ненавидел он Феанора и жаждал завладеть Сильмарилями.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Собирались, анон. Ещё даже до скандала в Советы и тыканья мечом в Ноло.

Да? Спасибо, значит, я это упустил.

Так что, думаю, в Амане их было приблизительно столько же, сколько и нолдор (нолдор тоже не все ушли из Средиземья и не все ушли в Исход).

Иии тут мы натыкаемся на мумака в комнате.  Мы понятия не имеем, сколько народу двинуло в Исход, сколько было телери, сколько кораблей и какая у них грузоподъёмность, на самом деле. И Сколько туда можно было эльфов засунуть, если укладывать штабелями.
А Гугл мне тут не сильно помогает, потому что разброс даже для парусных кораблей очень высок.
От ста до восьмисот человек, если учитывать разные типы и все такое.

Отредактировано (2025-05-05 19:21:34)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так-то в итоге ВД и ТД вместе были численно больше ПД.

Т.е. весь ПД + все кони ПД, ВД и ТД были небольшой группой?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мы понятия не имеем, сколько народу двинуло в Исход, сколько было телери, сколько кораблей и какая у них грузоподъёмность, на самом деле. И Сколько туда можно было эльфов засунуть, если укладывать штабелями.

Уплыло меньше, чем шло по льдам, во всяком случае. Вот и утрамбовались штабелями.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Т.е. весь ПД + все кони ПД, ВД и ТД были небольшой группой?

Прочти внимательно коммент, который не дает тебе сна и покоя:

Перевозка малыми группами с лошадьми и скарбом на кораблях, где команда - тэлери, а нолдор чисто пассажиры, во много-много заходов.

ГруппамИ. С командами тэлери.
И вряд ли при этом планировалось задействовать буквально весь флот тэлери до единого корабля, потому что - зачем, если ничего не горит?

Отредактировано (2025-05-05 19:24:46)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мы понятия не имеем, сколько народу двинуло в Исход

Упоминается, что осталась одна десятая часть.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Линейные корабли, пишут, вмещали до восьмиста человек экипажа.
Вряд ли прям вот такие были у телери, но могли ли они строить большие корабли человек на пятьсот, чтобы усвистать в море на месяц и тусить, практически на землю не сходя? 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но могли ли они строить большие корабли человек на пятьсот, чтобы усвистать в море на месяц и тусить, практически на землю не сходя?

Круизные лайнеры! Вечеринки, празднества Ульмо и Уинен, гонки на дельфинах, зрители болеют на палубе, вотэтовсе

Отредактировано (2025-05-05 19:29:42)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Линейные корабли, пишут, вмещали до восьмиста человек экипажа.
Вряд ли прям вот такие были у телери, но могли ли они строить большие корабли человек на пятьсот, чтобы усвистать в море на месяц и тусить, практически на землю не сходя? 

Анон, корабли на 500 человек - это ооооочень большие корабли. Максимально не похоже корабли-лебеди.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот у нас раскладка из Квенди и Эльдар в условных единицах неизвестного размера (за размером можно попытаться полезть в Природу и затонуть без всплеска).

Миньяр 14: авари 0 эльдар 14
   Татьяр 56: авари 28 эльдар 28
   Нельяр 74: авари 28 эльдар 46 > аманьяр телери 20; синдар и нандор 26

По ней, кстати, получается (ну, если мы предположим, что в Амане оба народа размножались с примерно равной плодовитостью), что в Исход таки пошло больше Нолдор (где-то 25 условных единиц;-)) чем Телери было вообще (20). А нет, глюкнуло, в Амане их больше, - ЧУТЬ МЕНЬШЕ, чем Телери всего есть.

Отредактировано (2025-05-05 19:32:58)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Максимально не похоже корабли-лебеди.

Длинный узкий пятиярусный лебедь дивной тэлерийской работы)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, корабли на 500 человек - это ооооочень большие корабли

Да не прям гигантские. Я полез в Вики (х_Х) и нашел.

«Sovereign of the Seas» — британский парусный линейный корабль, построенный в 1637 году[3] кораблестроителями Финеасом и Питером Петтами для короля Карла I Стюарта,

39 метров длины, 610 человек экипажа. Если штабелями и утрамбовывать - все 800

Отредактировано (2025-05-05 19:34:59)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если штабелями и утрамбовывать - все 800

И коней сверху горкой накидать

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если штабелями и утрамбовывать - все 800

Но гораздо бОльшую часть должны были занимать грузы, животные и запас воды и еды для всех. На сколько дней, кстати? К тому же, они и грузы других Домов тоже везли, не только лошадей, емнип. Легендарный золотой запас Финрода?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но гораздо бОльшую часть должны были занимать грузы, животные и запас воды и еды для всех

Ну как бы на линейном корабле под хранилище еды и воды место всяко оставляли, это ж морской корабль формата "мотыляемся хз где месяцами"

Отредактировано (2025-05-05 19:48:18)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Легендарный золотой запас Финрода?

Так Финрод вроде его через льды пер)
И я думаю, что это был не столько тяжеленный груз слитков (зачем они эльфам? скучно, неэстетично), сколько ограненные камни и украшения. Весят десятки условных браслетов, ожерелий и перстней не так уж много, а ценятся высоко.

Отредактировано (2025-05-05 19:49:19)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, корабли на 500 человек - это ооооочень большие корабли

Да не прям гигантские. Я полез в Вики (х_Х) и нашел.

«Sovereign of the Seas» — британский парусный линейный корабль, построенный в 1637 году[3] кораблестроителями Финеасом и Питером Петтами для короля Карла I Стюарта,

39 метров длины, 610 человек экипажа. Если штабелями и утрамбовывать - все 800

Анон, ты просто картинки погугли и реши для себя - могли ли тэлери строить такое. Это, блин, линкоры. Даже люди к ним подступились очень нескоро, после тысячелетий активного развития кораблестроения. А, главное, нахуя тэлери линкоры???

Отредактировано (2025-05-05 20:03:48)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, про падение внимание к фанфикам - отчасти это возможно от передозировки контента вообще, потому что фанфики пишут очень многие, и отсюда более потребительское к ним буквально отношение: то не додал, это не так, это не хочу, хочу с перламутровыми пуговицами и в голубую крапинку. Это во многих фэндомах к сожалению так, это у нас ещё таких шипперских войн не было, как в аниме и в китайцах.
И во всем будет имхо тенденция что одни пишут условно говоря соцзаказ и получать быстрые лайки, а другие хотят писать то что им хочется и нередко огребать вопли про недодали и автор испортил героя.
Ну и ещё один момент: если автор развивается, он может уйти в другой фэндом или в другие темы или в ориджи. Это почти неизбежно, потому что, ну, даже Ниенна переписывала ЧКА по-новому, с новыми идеями (а то что лучше бы не, другой вопрос). Развитие это необязательно вверх, может быть вбок или вниз или просто поворот какой-то. Но часто это вызывает недовольство у тех, кто полюбил автора, условно, рыженьким и с флаффом, а автор покрасился в зелёную крапинку и пишет детектив с расчлененкой. Не говоря уже о смене любимых героев, например.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

могли ли они строить большие корабли человек на пятьсот, чтобы усвистать в море на месяц и тусить, практически на землю не сходя? 

Трансатлантический переход через океан в его широкой части под парусами - это примерно два месяца. Пятьсот человек не нужно, у Колумба на одной каравелле было 20, на другой 26.