Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это же резиновые уточки.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А тэлери не могли строить крупные корабли из древесины, доставленной с континента?

Отредактировано (2025-05-06 00:18:37)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если воспринимать тэлери не как эльфов, которые любят жить на пляже и красиво кататься вдоль берега, а как именно мореплавателей, которые в море ходить умеют и любят, то что бы им не строить большие корабли? Интересно же ходить в море все дальше в любом составе, искать новые земли, ну и просто ловить кайф от самого процесса. И корабли, строить которые - творчество, вряд ли будет имеют одну проверенную веками модель, интересно же сделать такой корабль, сякой корабль, а ещё Огромный корабль а если ему паруса вооот так поставить, то вообще полетит.

▼Скрытый текст⬍

Анон, пока читал дискуссию, нафанонил себе группу тэлери, которые вообще предпочитают в море жить, возвращаясь только пополнить некоторые припасы, потому что нафига вообще эта суша, что там делать

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А тэлери не могли строить крупные корабли из древесины, доставленной с континента?

Да могли хоть космические из метеоритного железа, но есть цитата из канона, что - нет, только драккары на 20-30 персон. По крайней мере, пока не найдено другой цитаты. Вообще, я не понял, что это для нас принципиально меняет-то? Ну, корабли меньше - значит их нужно больше, только и всего. Мне больше понравилось замечание, что в летописи могут быть неточности из-за сокращений. И что можно вычислить реальную историю по каким-то другим источникам или логически. Это тоже канон, оказывается) Так может и у Феанора было несколько рейсов? Ведь это тоже кажется логичным. Чем чёрт не шутит? (Не знаю, обеляет это телери или очерняет, но пофиг))

Отредактировано (2025-05-06 00:29:22)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне больше понравилось замечание, что в летописи могут быть неточности из-за сокращений.

Однозначно. Без буквалистского понимания канона.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Без буквалистского понимания канона.

Вот! 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне больше понравилось замечание, что в летописи могут быть неточности из-за сокращений.

А еще - что люди приняли Дар прежде переселения на остров, и переселялись туда медленно и не все сразу.
То есть биологически как нуменорцы могли быть и некоторые из тех, кто в Нуменор не поплыл.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

есть цитата из канона

Всё же канон в некоторых местах сам себе противоречит.
Я за большие корабли тэлери, так версия с одномоментным отплытием армии Феанора выглядит логичнее.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, я тут подумал - переход эльфов (как минимум ваньяр, нолдор, тэлери и части синдар) к каменному строительству мог дополнительно стимулироваться нежеланием без нужды изводить деревья.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

мореплавателей, которые в море ходить умеют и любят, то что бы им не строить большие корабли

Анон, они канонно не вылезали из Амана, а о чем ты?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это указано где-то? В природе средиземья? Анон прошел по верхам разных толкин-вики и не нашел.

На Толкин гейтвей, кстати, указана высота. Но вообще меня очень смешит то, как её часто рисуют такой огромной горой, но... нет, Менельтарма не особо высокая, что логично, если на неё ходят три раза в год всей толпой. А остальные горы ещё ниже! Даже те, которые в Форостаре и описаны как ого-го какие горы.

Отредактировано (2025-05-06 01:11:27)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Всё же канон в некоторых местах сам себе противоречит.

Оказывается, эта цитата про переселение есть и в 12-м томе в главе V. The History of the Akallabêth (который только на английском) и в "Природе Средиземья" (глава О земле и животном мире Нуменора), которая есть и на русском, поэтому несу цитату по-русски. И примечание про появление больших кораблей в Нуменоре есть только в "Природе"

▼Скрытый текст⬍

В легендах об основании Нуменора зачастую создается впечатление, будто бы эдайн, принявшие Дар, отплыли одновременно и одной флотилией, – но такая картина складывается только за счет краткости повествования. В более подробных исторических хрониках рассказывается (как можно заключить на основе событий и учитывая количество народа), что после первой экспедиции, возглавленной Эльросом, множество других кораблей, поодиночке или небольшими флотилиями, достигли запада, привезя прочих эдайн – либо тех, которые поначалу не решились бросить вызов Великому морю, но не смогли вынести разлуки с друзьями и близкими, уплывшими раньше, либо тех, кого разбросало слишком далеко, так что к отплытию первых кораблей они не успели.

Поскольку использовались корабли эльфийского образца, быстрые, но маленькие, и на каждом капитаном и кормчим был один из эльдар, назначенный Кирданом*, для того, чтобы перевезти все добро и всех людей, в конечном счете переправленных из Средиземья в Нуменор, понадобился бы огромный флот. В легендах нет ни намека на точное количество, а в хрониках почти ничего не сказано. Говорится, что флотилия Эльроса состояла из многих кораблей (по одним источникам, около 150 судов, по другим две или три сотни) и перевезла «тысячи» мужчин, женщин и детей эдайн: вероятно, между 5 000 и самое большее 10 000. Но на самом деле, весь процесс переезда, надо полагать, растянулся по меньшей мере на пятьдесят лет, а, возможно, и дольше, и завершился только тогда, когда Кирдан (вне всякого сомнения, по повелению валар) перестал предоставлять корабли и кормчих. К тому времени через Море переправилось, по-видимому, великое множество эдайн, хотя в пропорции к размерам острова (вероятно, около 180 000 квадратных миль) число их было не так уж и велико. Предположительно, общая численность составила 200 000 – 350 000 человек. Спустя тысячу лет население, по-видимому, ненамного превышало два миллиона.
_________________
* По всей видимости, прошло немало времени, прежде чем нуменорцы отважились сами выйти в открытое море после того, как эльфийские кормчие уплыли и забрали с собой почти все корабли, на которых люди изначально переправились на остров. Но среди нуменорцев были корабелы, обучавшиеся у эльдар: так начало было положено, и вскоре они построили суда, более пригодные для их собственных целей. Первые суда с большей осадкой предназначались для каботажного плавания между портами.

Отредактировано (2025-05-06 01:14:17)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это указано где-то? В природе средиземья? Анон прошел по верхам разных толкин-вики и не нашел.

Пока у меня под рукой Природа, пробил поиском. Вот что нашёл (с. 332):

Менельтарма находилась в Митталмаре «почти в самом центре Митталмара, хотя чуть ближе к восточному краю»; она «вознеслась над равниной почти на 3 000 футов»; и «последние 500 футов» до вершины были «местами» непреодолимы; «В направлении исполинского Северного мыса воздвиглись скалистые кручи высотой около 2 000 футов; самая высокая из них (Соронтиль) поднималась прямо из моря громадными отвесными утесами»

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не могу не принести ) Любители хоббитов, наш выход 
https://ixbt.games/news/2025/05/04/10-m … the-s.html

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И да, несколько в сторону, но это кстати, говорят очень конкретные Эльдар, если в оригинале Акаллабета:

То есть это может быть ошибкой?
А кто что думает про "рассказ Гильфанона"?

Мммм, почему ошибкой? (Если что, авторство Пенголода, на мой взгля (а кто у нас еще с Эльфвине разговаривает, не является индикатором ошибки;-))

А главная моя претензия к рассказу  Гильфанона - только началось, сразу кончилось.
Очень интересный товарищ Туво/"чародей Ту, и вот что тут ни делай, он мне не выглядит прото-Сауроном, он какой-то майа сам по себе, вроде Мелиан, только более дикий но симпатичный...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Предположительно, общая численность составила 200 000 – 350 000 человек.

Да откуда столько эдайн взялось в Белерианде? Они бы тогда Моргота числом задавили давно уже, если их столько после ряда войн и разгромов.
Абсолютно нереальное число.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да откуда столько эдайн взялось в Белерианде? Они бы тогда Моргота числом задавили давно уже, если их столько после ряда войн и разгромов.

Вот это я сам не понял (анон, который принёс цитату), но меня там больше интересовали данные про корабли.
Почему сначала 5-10 тыщ, а потом 200-350? Может, это за 50 лет миграции так выросло/набежало население, желающее переселиться, и то, что уже обосновалось на острове?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, пока читал дискуссию, нафанонил себе группу тэлери, которые вообще предпочитают в море жить, возвращаясь только пополнить некоторые припасы, потому что нафига вообще эта суша, что там делать

Если уж люди приспособились так жить (народ баджао), то эльфам ничто не мешает. Мне нравится этот фанон. И умение долго находиться под водой.

▼русалочьи девы-телери художника Turner Mohan⬍

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

нафанонил себе группу тэлери, которые вообще предпочитают в море жить, возвращаясь только пополнить некоторые припасы, потому что нафига вообще эта суша, что там делать

Круизный лайнер. С широкой палубой, где приятно чиллить и под звездами, и в шезлонгах загорать. Соседей тоже катали по желанию.

русалочьи девы-телери художника Turner Mohan

Красотища.

Отредактировано (2025-05-06 09:42:39)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не могу не принести ) Любители хоббитов, наш выход 
https://ixbt.games/news/2025/05/04/10-m … the-s.html

О, какая прелесть! Вот бы поиграть поскорее!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

нафанонил себе группу тэлери, которые вообще предпочитают в море жить, возвращаясь только пополнить некоторые припасы, потому что нафига вообще эта суша, что там делать

Лес рубить на ремонт своих плавсредств.
Я себе так тоже фанонил

▼Скрытый текст⬍

группу мореплавателей, только не аманских, а кирдановых фалатрим, которые в один момент решили все-таки уплыть на запад, а то тут какой-то бардак с Морготом. Но увы, Валинор был уже закрыт на въезд, а вокруг Валар нагородили заградительных островов. Бедняги заблудились в этом архипелаге, заснуть в силу каких-то причин не заснули, но надолго высаживаться на сушу опасались. И несколько веков жили в море, питались рыбой, собирали дождевую воду, закорешились с местными дельфинами, освоив их язык, и под конец уже забили на этот путь на запад, решив, что их и тут неплохо кормят. Ни Моргота, ни валар, хорошо живем, прядем водоросли, охотимся на рыбу с дельфинами, что не так. По итогу, когда их нашли более оседлые родичи, они на берег уже не хотели 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Всё же канон в некоторых местах сам себе противоречит.

Но в этом месте противоречия никакого не обнаружено. Канон высказался однозначно. Однако, аноны нафанонили себе огромные лайнеры телери только потому, что им так больше заходит - в т.ч. и в сюжете Исхода. Никто не ругается, белоплащевая полиция молчит, просто прелесть. Всегда бы так 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Однако, аноны нафанонили себе огромные лайнеры телери только потому, что им так больше заходит

Тебе* уже сказали, что лебедь ни разу не тонкозвонкий и сравниваемый с ним корабль может быть покрупнее колумбовой каравеллы на 20-30 персон, а ты все токсичишь со своей фандомной полицией.

Отредактировано (2025-05-06 12:43:55)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

лебедь ни разу не тонкозвонкий и сравниваемый с ним корабль может быть покрупнее колумбовой каравеллы на 30 персон

Я посрамлён твоей доказательной базой, хотя речь была вообще не об этом. Я вообще не доёбываюсь до чужих фанонов, жду того же от анонов.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

,

только драккары на 20-30 персон. По

Пробегом, но на драккар можно было и сотню посадить людей. А на галере вообще до пятисот.
Кстати, а у телери вообще были гребные суда? Если они гребные, то сразу рассчитаны на дохрена человек, тридцать гребцов никуда не уплывут банально.