Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#179501 Сегодня 01:05:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
они их прокляли
Ну, это в большей степени пророчество, чем проклятие (хотя я понимаю, что это вопрос спорный). Намо знал, как будет, и от него это мало зависело.
#179502 Сегодня 01:06:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Доверия к нему уже не было
Да как сказать, Тургон не от недоверия отказался.
#179503 Сегодня 01:08:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Доверия к нему уже не было. Сколько он погубил тех гондолинцев... Один Воронвэ остался.
Гондолинцев губил Оссэ по приказу Намо.
#179504 Сегодня 01:08:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
испытывал к эльфам некоторую привязанность
И складывал их себе в коробочку.
#179505 Сегодня 01:10:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Получится валаросрач или нет?.. 
#179506 Сегодня 01:10:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, это в большей степени пророчество, чем проклятие (хотя я понимаю, что это вопрос спорный).
По поводу того, пророчество это или проклятие.
1) В текстах Толкин одинаково использует оба этих термина. Пророчество вполне может быть и проклятием.
2) Независимо от того, проклинал ли нолдор Мандос или Валар всем скопом - ещё в Лостах, где Проклятия Мандоса нет (а есть лишь предсказание духа из свиты Мандоса, что у нолдор всё кончится плохо), есть мотив проклятия нолдор из-за убийств в Альквалондэ. Тут нужно понимать, что мир Толкина в своих истоках - языческий, хотя его автор и причесывал под христианство. А в язычестве, помимо проклятия конкретных богов, есть ещё концепт абстрактного рока или "кармы" (далеко не обязательно как позитивного явления).
#179507 Сегодня 01:11:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолинцев губил Оссэ по приказу Намо.
Оссэ в ведомстве Ульмо работает. Он его майа, не мандосовский.
Как ни поверни - история нехорошая.
#179508 Сегодня 01:12:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оссэ в ведомстве Ульмо работает. Он его майа, не мандосовский.
В Валаквенте прямым текстом сказано, что Оссэ Ульмо далеко не всегда подчиняется.
И, кстати, этот мотив тянется ещё с Лостов (хотя там ещё не было сюжета о временной службе Оссэ Мелькору).
Отредактировано (Сегодня 01:14:56)
#179509 Сегодня 01:14:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И, кстати, в "Приходе Туора в Гондолин" Ульмо прямо называет Оссэ "слугой Приговора".
А Приговор Нолдор провозгласил Мандос.
#179510 Сегодня 01:16:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Доверия к нему уже не было. Сколько он погубил тех гондолинцев... Один Воронвэ остался.
Гондолинцев губил Оссэ по приказу Намо.
А потом об этом Тургону сообщил, в письменном виде?
Они доверились покровителю своего города, ушли в море. В его владения. Просили валар о помощи. И всё, пропали без вести. От одного уцелевшего много лет спустя стало известно что не пропали - погибли.
Напомнить, какое было отношение к убийцам эльфов? Альквалондэ - травма на всю историю. Но там аффект, непонимание последствий, спешка... А тут продуманная неэльфийская сущность. Которая уж знает, что делает.
Отредактировано (Сегодня 01:21:00)
#179511 Сегодня 01:19:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Получится валаросрач или нет?..
Хоть какой-нибудь срач, что угодно, кроме заебавшей тишины 
#179512 Сегодня 01:20:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А потом об этом Тургону сообщил, в письменном виде?
Сообщил через Туора.
Ну и не для оправдания Ульмо (или, тем более, мудака Оссэ), но идея с отправкой кораблей исходно была от Тургона. Ульмо идею отправить кого-то за море двигал уже с Туором и Эарендилем.
Они доверились покровителю своего города, ушли в море. В его владения. Просили валар о помощи. И всё, пропали без вести. От одного уцелевшего много лет спустя стало известно что не пропали - погибли.
Если не ошибаюсь, часть экипажей кораблей там не погибла, а попала на зачарованные острова и уснула.
Погиб корабль Воронвэ.
Отредактировано (Сегодня 01:21:03)
#179513 Сегодня 01:21:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
От одного уцелевшего много лет спустя стало известно что не пропали - погибли.
Воронвэ ничего против Улмо не затаил при этом
#179514 Сегодня 01:23:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолинцев губил Оссэ по приказу Намо.
Анон, ты уверен, что это канон? 
#179515 Сегодня 01:24:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты уверен, что это канон?
Канон. "Оссэ - слуга Приговора" ("О приходе Туора в Гондолин").
А Ульмо как раз спас Воронвэ.
#179516 Сегодня 01:25:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
часть экипажей кораблей там не погибла, а попала на зачарованные острова и уснула.
Это легенда. Такая же невнятная, как потом о Туоре. "Говорят, что..."
Уснули, угу. Их же там местная живность обожрет. На которую в силу отсутствия мозгов не действуют никакие завесы и колдовские сны.
#179517 Сегодня 01:27:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это легенда.
В Лостах это была никакая не легенда, в одной из версий истории Эарендиля Эарендиль вообще нашел в одном из островов в башне некую "спящую" и разбудил её (Толкин думал, не сделать ли её Идриль).
#179518 Сегодня 01:28:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Их же там местная живность обожрет.
Анон, а ты наверное прав. Эх, Туор, ну и смерть ты выбрал
#179519 Сегодня 01:30:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Их же там местная живность обожрет. На которую в силу отсутствия мозгов не действуют никакие завесы и колдовские сны.
Почему не действуют?
#179520 Сегодня 01:31:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эх, Туор, ну и смерть ты выбрал
Попрошу! Толкин так часто настаивал, что бессмертие Туора - это легенда, что я отказываюсь верить, что это легенда 
#179521 Сегодня 01:32:32
#179522 Сегодня 01:33:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Лостах это была никакая не легенда
Не срача для, но... Когда другие аноны приводят Лосты в обсуждении, скажем так, спорных моментов канона, им обязательно укажут, что Лосты - это другое, это с основным каноном не согласуется, и чуть не сказка. Но раз касается Туора, то годится.
#179523 Сегодня 01:33:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин в одном из писем рассматривал возможность того, что это правда.
Я помню письмо, где несколько раз говорится, что легенда, или нет, или кто знает
#179524 Сегодня 01:33:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напомню анонам, что как минимум в Лостах и первой версии Сильма (то есть в двух из трёх "готовых" версий толкиновской мифологии - третья это версия Сильма из пятого тома "Истории Средиземья") Туор и Идриль вполне себе живы-здоровы и плавают по морям, в первой версии Сильма - с остановками на Тол Эрессеа.
#179525 Сегодня 01:34:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не срача для, но... Когда другие аноны приводят Лосты в обсуждении, скажем так, спорных моментов канона, им обязательно укажут, что Лосты - это другое, это с основным каноном не согласуется, и чуть не сказка. Но раз касается Туора, то годится.
Лосты - это первоисток толкиновской мифологии, именно в них он наметил "три великих сказания" - истории Тинувиэль, Турина и падения Гондолина с последующим плаванием Эарендиля в Валинор.
Ну и я вообще люблю ссылаться на Лосты, включая оценку закрытия Валинора как преступления.
А дарование Туору бессмертия есть и в других текстах.
Отредактировано (Сегодня 01:35:18)