Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#179776 Вчера 23:35:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Простите, а какая у нас живность на Зачарованных островах?
Крабы, наверное.
Разочарованные.
#179777 Вчера 23:35:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разве? Хотел изнасиловать женщину, в которую якобы влюблен - чек, захватил ребенка - чек, против своих воевал - чек, его стараниями разрушен безопасный мирный город - тоже чек. Ровно голова к голове идут.
Келегорм не пытался изнасиловать Лютиэн.
Маэглин Эарендиля захватил специально для того, чтобы убить. Натягивается это максимум на слуг Келегорма, и то в случае Маэглина это выглядит ещё мерзее, поскольку Эарендиля он пытался убить на глазах у матери.
Я уж не говорю о том, что Маэглин дошел до прямой службы Морготу и предательства именно того государства, подданным которого он был, что по сколь угодно архаическим понятиям отвратительно.
Постскриптум. Мне интересно - это вброс специально ради срача?
Отредактировано (Вчера 23:36:40)
#179778 Вчера 23:36:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин так часто настаивал, что бессмертие Туора - это легенда, что я отказываюсь верить, что это легенда
Подождите, а где он на этом настаивал?? И в особенности часто. Я помню два вполне ясных захода (4 том и Письма), которые я бы интерпретировала строго наоборот...
*
Про аргументы "от Лостов". И почему-то никто не любит идею, что все происходило в Хисиломе... Наверное, это хейтеры Хисиломе!
#179779 Вчера 23:37:13
#179780 Вчера 23:37:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про аргументы "от Лостов".
А чем Лосты плохи как аргумент? Да, Лосты слабо проработаны, а местами откровенно хронологически не согласованы друг с другом, Толкин потом это всё долго исправлял и приводил в порядок. Но ядро всех ключевых сюжетов Толкина за Первую Эпоху там уже в наличии, а кое-что и из более позднего.
#179781 Вчера 23:37:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Подождите, а где он на этом настаивал?
Я имел в виду, что оговорка про "легенду" повторяется и повторяется. Легенда! Говорят! Рассказывают!
#179782 Вчера 23:40:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне интересно - это вброс специально ради срача?
Это наш штатный хейтер. Сказал гадость - сердцу радость.
#179783 Вчера 23:40:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
1) В текстах Толкин одинаково использует оба этих термина. Пророчество вполне может быть и проклятием.
Хуже того, он их не раз употребляет в одном абзаце! (кстати, не только с Намо, по-моему Моргот и Эол тоже влетели). Вот мне давно хотелось разобраться, что оно такое хотя бы по названию.... И вышло, что оно всега что-то-и-что-то, а не что-то одно, холера такая!
И третья штука, напомню (я, кстати, не считала из по частоте употрбления) это то самое Doom, которое одновременно 1) судебное решение 2) судьба.
А Приговор Нолдор провозгласил Мандос.
При этом Приговор (да, это он же, который Рок!) не лично намоский, а валарский вообще-то.
(Ну, если мы не берем идею Норемельдо, что это вообще какой-то злобный левый майа и никакого рока нету...)
#179784 Вчера 23:42:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И третья штука, напомню (я, кстати, не считала из по частоте употрбления) это то самое Doom, которое одновременно 1) судебное решение 2) судьба.
В мире, управляемом высшими силами, одно значение не противоречит другому, строго говоря.
#179785 Вчера 23:42:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я имел в виду, что оговорка про "легенду" повторяется и повторяется. Легенда! Говорят! Рассказывают!
В Лостах и самом первом Сильме это не легенда, а факт канона. А оценки Лостов мне в целом ещё и идейно близки.
Да и в одном из писем Толкин такое допускал.
#179786 Вчера 23:44:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Подождите, а где он на этом настаивал?
Я имел в виду, что оговорка про "легенду" повторяется и повторяется. Легенда! Говорят! Рассказывают!
Хм, сейчас пойду посмотрю на эти конкретные упоминания, но у меня ощущение, что "говорят, что" - то скорее "ссылка на источник", чем маркер недостоверности(*). Но опять же - пусть у всех будут свои Туор и Идриль. У кого с крабом, у кого с мохом, а у меня (и кого-то еще из этих дискуссий) с кораблем и бессмертием!
(Мне вообще кажется, что Толкин чаще всего заморачивается именно этим - цепочкой передачи информации, сложной структурой древней хроники, а не выдает нам, подмигивая, намеки на "недостоверного автора" (видела такую т.з., не моё)).
#179787 Вчера 23:45:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Лостах и самом первом Сильме это не легенда, а факт канона.
Да знаю я это, анон. Никаким образом не хочу опровергать бессмертие Туора. Оно хорошо рифмуется с судьбой Лутиэн и судьбой Турина одновременно.
#179788 Вчера 23:47:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но это же не значит, что приказ губить корабли отдавал Намо...
Приговор вынес он. Ну или совет Валар в целом
Намо его огласил. Работа у него такая. Одновременно гербовой печатью и "Валинорским официальным вестником". А вот выдавал ли кто Оссэ ЦУ или он сам дальше уже принял Рок к сердцу и порожил свою версию действий - ???
предложение казнить Эарендиля.
...из 5 тома, а Слуга Приговора - их куда более позднего текста...
#179789 Вчера 23:48:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келегорм не пытался изнасиловать Лютиэн
Я не говорил "пытался". Хотел? Хотел.
Нет, может, и не хотел, но как еще он собирался на ней жениться против ее воли?
Эарендиля он пытался убить на глазах у матери
Феаноринги не виноваты, что матери каждый раз отправлялись или пытались отправиться в Мандос вперед детей, им просто не везло.
Зато у них хорошо получалось стрелять в безоружных женщин, которые только что спасли им жизнь.
#179790 Вчера 23:50:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всякое в треде было, но короткую юбку Тургон ещё не надевал.
НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК, У ВАС ЖЕ В ТРЕДЕ ЕСТЬ АНОН-БУКВАЛИСТ-ВИЗУАЛИЗАТОР (Я).... 
(Это Тургон)
#179791 Вчера 23:50:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зато у них хорошо получалось стрелять в безоружных женщин, которые только что спасли им жизнь.
Что, все семеро стреляли, или один конкретный Куруфин в состоянии аффекта?
Феаноринги не виноваты, что матери каждый раз отправлялись или пытались отправиться в Мандос вперед детей, им просто не везло.
В случае Маэглина он пытался убить ребенка той женщины, которую собирался потом силой взять в жены.
Не надо делать вид, что ты не понимаешь разницу.
Я не говорил "пытался". Хотел? Хотел.
"Хотел изнасиловать" = хотел заняться сексом против воли. Этого не было.
Я осуждаю поступок Келегорма, но его действия квалифицируются как незаконное лишение свободы и, возможно, психологическое насилие (если он надеялся со временем уломать Лютиэн на брак).
Отредактировано (Вчера 23:51:17)
#179792 Вчера 23:51:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#179793 Вчера 23:52:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Хотел изнасиловать" = хотел заняться сексом против воли. Этого не было.
Ну, жениться против воли и тем более "уломать" = изнасиловать ващет
#179794 Вчера 23:52:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Намо его огласил.
Мандос всегда выступает за максимально жесткие меры, он стопудово главный лоббист Приговора.
И казнить Эарендиля предложил именно он. Не Аулэ (который по канону был обижен на нолдор) и не кто-то ещё.
...из 5 тома, а Слуга Приговора - их куда более позднего текста...
Эти тексты согласуются.
#179795 Вчера 23:53:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, жениться против воли и тем более "уломать" = изнасиловать ващет
Так или иначе, мы о действиях Келегорма в этом направлении ничего не знаем.
Вот незаконное лишение свободы стопудово было.
#179796 Вчера 23:54:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и ты по-прежнему игнорируешь то, что Маэглин не просто стал виновником гибели родичей, а предал собственное государство, где имел буквально всё, исключительно для того, чтобы завладеть отказавшейся ему женщиной.
#179797 Вчера 23:54:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раз дерево перед смертью дало ПЛОД - почему его нельзя было, черт побери, ПОСАДИТЬ???
Это был мой главный вопрос к истории с Древами в свое время...
Как так?! С Белым Древом эта херня работала же!
#179798 Вчера 23:55:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И казнить Эарендиля предложил именно он.
Это, кстати, интересный момент. Эарендиль — одновременно и что-то, что должно было произойти, и что-то, что Намо явно не знал. Конечно, он хотел уничтожить его. Слишком странно и с непонятными последствиями.
#179799 Вчера 23:55:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В списках вышедших из Мандоса Финголфина нет. Там вообще имен немного.
Ну было бы хоть одно упоминание где угодно, пусть из ВЭ/ТЭ, ну хотя бы самое общее, типа "к тому времени многие вернулись из Чертогов" - у меня было бы больше доверия к системе правосудия Намо. Но увы.
Хуже того, у нас самих списков нет;-(( Но у нас с аноном разная интерпретация этого момента и разный Намо.
(В качестве вброса - у нас и списка НЕВЫШЕДШИХ нет! Три фамилии и Саэрос "надолго" - может, то все население Мандоса! 
)
#179800 Вчера 23:56:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С Белым Древом эта херня работала же!
Это было обычное дерево всё-таки.