Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#179826 Сегодня 00:12:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ради того, чтобы забрать как приз сильмариллы. Сильно ли это лучше?
Ну... Да?
Сильмариллы, при всей их сакральности, всё-таки вещи, и Феаноринги могли вполне предполагать, что Камни их по праву - им Эру декрет о прекращении права владеть с неба не скидывал.
А Идриль - живая разумная женщина, владеть разумным существом в Арде - днище ебаное. И уже отказала Маэглину и была замужем.
Здешние ПД-хейтеры считают, что Келегорм собирался изнасиловать Лютиэн. Он не знал эльфийской физиологии?
Ну я скорее ПД-хейтер, но в эту версию тоже не верю. Келегорм на тот момент мудак, но не свиноеб же откровенный.
#179827 Сегодня 00:23:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильмариллы их тоже отшили.
Но это было уже потом.
#179828 Сегодня 00:24:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кто говорить про невозможность? По канону как раз можно, просто только один раз.
Не по канону, а по одному тексту из канона.
#179829 Сегодня 00:24:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феаноринги могли вполне предполагать, что Камни их по праву
Тот же Эонвэ им говорил, что утратили права на сильмарили они после убийства родичей в Дориате.
До этого, может, и были шансы.
#179830 Сегодня 00:45:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Простите, а какая у нас живность на Зачарованных островах?
Морская обыкновенная. Она везде.
Крабики, например.
Это если про крупных.
#179831 Сегодня 00:48:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Морская обыкновенная. Она везде.
Не факт, что чары допускали их на эти острова.
#179832 Сегодня 00:50:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Простите, а какая у нас живность на Зачарованных островах?
Крабы, наверное.
Любой кусок суши быстро обживают...кто-нибудь. Любая бесхозная органика долго просто так лежать не будет - желающие найдутся. Впрочем, и не бесхозная тоже (комары подтвердят).
#179833 Сегодня 00:55:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никаким образом не хочу опровергать бессмертие Туора.
Он ведь еще и всю жизнь очень мало имел дело с людьми. Он эльф по воспитанию, по самоощущению скорее всего... Щенок, воспитанный кошками.
#179834 Сегодня 01:07:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Лостах Толкин допускает, что во время нахождения в Валиноре Мелькор перевербовал некоторых майар. Кстати, сдается мне, что именование Саурона в некоторых текстах Толкина "обитателем Валинора" - хотя в более поздних текстах Толкина он был тайным агентом Мелькора ещё на Алмарене - след этой ранней версии.
Хе-хе, Саурон ОЧЕНЬ долго был майа, завербованным в Валbноре, он даже еще в Поздней квенте мелькает валинорский, я сейчас с ходу не скажу, где он "линяет"....
Так вот, как думаете, это ложится на более поздний канон? Если предположить, что у Мелькора были агенты и среди валинорских майар, это и успех его провокаций во время Непокоя дополнительно объяснять.
Это, кстати, к вопросу "нолдор повелись на вбросы Мелькора, в отличие от Валар и их окружения".
По идее, допустимо. (Хотя лично мне эту малину подпортила ЧКА, использовавшая сей лостовский сюжет). Я б еще подумала над вариантом где майар скорее развесили уши и поспособствовали, чем сделали это, сознательно перейдя к Мелькору.
#179835 Сегодня 01:07:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Никаким образом не хочу опровергать бессмертие Туора.
Он ведь еще и всю жизнь очень мало имел дело с людьми. Он эльф по воспитанию, по самоощущению скорее всего... Щенок, воспитанный кошками.
Вот да, у меня такая же ассоциация. До Гаваней он толком наблюдает Людей в вастацком рабстве - так себе условия, какую сторону там ни беруг...
Я думаю, потому он его и получает. Не потому, что хочет бессмертия, а потому, что просто чувствует себя эльфом.
Отредактировано (Сегодня 01:08:43)
#179836 Сегодня 01:10:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вообще, отвлекаясь от ПД-срача и валаросрача, у Финголфина действительно развиты навыки тролля, см. его речь к Морготу перед поединком. Интересно, в кого он такой и где и как он этому научился?
Ой, вот к моменту Поединка никаких учителей не надо кроме того Моргота, Первая эпоха - она научит....
#179837 Сегодня 01:12:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но и Нолофинве не пособник Моргота
"..и зарево то увидел не только Финголфин, но и другие соглядатаи Моргота..." (какой-то перевод Сильма)
#179838 Сегодня 01:13:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Щенок, воспитанный кошками.
Уж скорее птицами какими-то, обладающими тем, что ему по природе недоступно. И это не только бессмертие. Чтобы стать эльфом для человека - это как будто получить шестое чувство и третий глаз. Куда реалистичнее их отключить, чем вырастить из ничего. Поэтому обратных превращений больше, и они как бы лучше задокументированы что ли 
#179839 Сегодня 01:16:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чтобы стать эльфом для человека - это как будто получить шестое чувство и третий глаз. Куда реалистичнее их отключить, чем вырастить из ничего.
У меня ровно наоборот хэдканон тут. Фактов приобретения смертности больше, потому что это, эээ, круче. Дар Единого абы кому выдавать не будут, а уж отнимать тем более — ужас какой-то. Просто Туор действительно исключителен. Он и жил очень долго среди эльфов, и любил их очень.
#179840 Сегодня 01:18:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:лично всегда так думала и считала и его хорошим, и эту группу - любимыми и лучшими нолдор, вместе с теми 10 процентами, которые вообще никуда не пошли.
Только хотела присоединиться +1 к любви к Намо, но...
А мне как раз гораздо боле нравятся те, кто всё-таки пошел.
А почему не могут иметь смысл И тот, И другой путь? Зачем обязательно выбирать правильного и неправильного?
#179841 Сегодня 01:24:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фактов приобретения смертности больше, потому что это, эээ, круче.
Оно может и круче постфактум, не спорю, но я - о природных различиях здесь и сейчас.
#179842 Сегодня 01:26:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оно может и круче постфактум, не спорю, но я - о природных различиях здесь и сейчас.
Ну, мне поэтому и кажется, что это вообще не вопрос реалистичности. Природные различия не так уж различны.
#179843 Сегодня 01:27:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно, не верит. Почему нет? У Феанора стряслась самая огромная ж. в его жизни и он чувствует, что если что, он тут умрет. От этого. А Намо знает, что не тут и не от этого. И не он.
А учитывая то, что, если уж буквоедствовать, первой в Валиноре умерла мать Феанора, это совсем рептилоидно.
Поэтому там есть правка на "буду убит".
Отредактировано (Сегодня 01:28:09)
#179844 Сегодня 01:42:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А чем Лосты плохи как аргумент? Да, Лосты слабо проработаны, а местами откровенно хронологически не согласованы друг с другом, Толкин потом это всё долго исправлял и приводил в порядок. Но ядро всех ключевых сюжетов Толкина за Первую Эпоху там уже в наличии, а кое-что и из более позднего.
Возможно, у нас разное ядро (его восприятие) и потому разные Лосты (т.е. взгляды на них). Я в них не особо обращаю внимание на валинорскую часть, а интересующая меня белериандская - в тех местах, где она меня интерсует более всего, - глючна до невозможности, и как раз еще НЕ пропработала вообще. Поэтому на кого-то выпадает тамошняя распладка мнений Валар, а на меня - Бруитвир го-Маэдрос и вездесущее Хисиломе!
Т.е. оно не плохо, просто лично у меня Лосты лежат ну совсем в отдельной корзине, и, наверное, практически единственное место, где я соглашусь что-то из них прибрать - это НЕКОТОРЫЕ детали из Науглафринга, потому что брать больше негде, даже с Кладом.
Вот тут перечитала тамошнюю Лэйтиан, она мила до невозможности, котики-собачки, но МОЕЙ Лэйтиан из 3 уже тома я там практически не слышу.
Но в общем, Лосты у каждого свои.
#179845 Сегодня 01:42:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Природные различия не так уж различны.
С другой стороны, перемена посмертной участи могла просто не означать перемену природы. Арвен оставалась эльфийкой до конца, Лутиэн вернулась в новом теле, но мы не знаем, было ли оно именно человеческим (видимо, нет, если её сын полуэльф). Те, кто тела не менял, как Эарендиль, Элронд, Эльвинг, явно остались такими же, как до выбора. Значит и Туор, получив бессмертие, не получил новых способностей и заострённые уши, грубо говоря. Всё просто.
Отредактировано (Сегодня 01:45:45)
#179846 Сегодня 01:45:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно, у нас разное ядро (его восприятие) и потому разные Лосты (т.е. взгляды на них).
Лосты важны тем, что в них появились ключевые сюжеты мира Толкина:
1) История сотворения мира и первого конфликта Валар и Мелькора.
2) История прихода эльфов в Валинор, их обработки освобожденным Мелькором и гибели Древ.
3) Исход Нолдор и отказ Валар вмешиваться в средиземские дела.
4) Зародыш истории пленения Маэдроса (поначалу - вообще Феанора).
5) История падения Дориата. Клятва сыновей Феанора появляется там же.
5) "Три великих сказания" - истории БиЛ и сильмарилей, детей Хурина, падения Гондолина, плавания Эарендиля.
В Лостах много глючного, непродуманного, хронологически несовместимого - ну так потом Толкин это дорабатывал.
Даже независимо от того, что мне близки оценки Лостов (многие), Лосты - это та печка, от которой Толкин плясал.
Отредактировано (Сегодня 01:46:46)
#179847 Сегодня 01:46:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот кто у нас в каноне ходит в короткой юбке (а то и вовсе без неё) это конечно Лутиэн. Столько хороших мужиков из-за её распущенности пострадало.
....из-за распущенности ее волос....
#179848 Сегодня 01:47:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....из-за распущенности ее волос....
Саурон и Моргот, что ли? Она же против них плащ из волос применила.
Отредактировано (Сегодня 01:47:26)
#179849 Сегодня 01:50:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значит и Туор, получив бессмертие, не получил новых способностей и заострённые уши, грубо говоря.
Мне кажется, и борода у него расти продолжила. Вопрос только в посмертной природе/связью с Ардой/этим всем. Ну, может, внешне омолодился слегка — в Амане всё-таки!
#179850 Сегодня 01:50:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно, не верит. Почему нет? У Феанора стряслась самая огромная ж. в его жизни и он чувствует, что если что, он тут умрет. От этого. А Намо знает, что не тут и не от этого. И не он.
Ну да, это ж Намо! Когда читаешь этот фрагмент, то его "Не первый" звучит не как правка порядкового номера, а как перечеркивание всей фразы Феанора, снижение пафоса до нуля и "Не верю!" (с)