Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вокруг летают пассажирские орлы, огнедышащие драконы, плавают рейсовые острова, мир освещается звездами и деревьями

Это свойства окружающего мира, а не эльфийского/аданского организма. Так что не путай.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я просто хочу напомнить, что "выбрать жребий людей" для полуэльфов - это не скруглить уши, отрастить усы и разучиться трындеть с птицами. Это возможность уйти из Арды на пути людей, когда надоест эта сраная жизнь.
Полагаю, обратное "превращение" примерно аналогично. Эру плюнул и разрешил от своего дара отказаться вот этому, которому явно не надо))
И да, в первую эпоху эдайн от эльфов не особо отличались, кто там был круче, в отдельных случаях ещё большой вопрос.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

свойства окружающего мира

Организмы интегрированы в этот мир и являются его частью.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Организмы интегрированы в этот мир и являются его частью

Кто бы сомневался.
Но у организмов полным-полно выключенных свойств, хранящихся про запас на будущее, обусловленных конкретной комбинацией пары генов. Обычно, правда, это разных болезней касается. Но есть варианты и попозитивнее.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вариант с превращением эльфа или человека буквально в орка в рамках метафизики Толкина выглядит сомнительно

Мне так не кажется, поскольку в рамках метафизики Толкина вполне возможно превращение полуэльфа в чайку, а хоббита - в Голлума.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Исход 2.0 с благословением вместо проклятия, на заново построенных "всем миром" кораблях. Второе как-нибудь решится волей Эру, все персонажи для истории БиЛ будут на месте. Для третьего нужно сохранить жизнь Кирдану, что нетрудно - он и так эльфийский чемпион по выживанию.

Не сомневался я, что эту версию внесут. Почему-то фандом очень любит фанонить некий альтернативный "правильный" Исход в противовес неправильному Исходу Феанора. Т.е. понятно, почему, и фикситы - святое дело. Но в каноне ничего этого не предполагалось. Если бы нехороший Феанор послушался валар, сел на жопу ровно или просто умер (например от горя по отцу). Или если бы отморозки Ноло не дошли, повернули, передумали, то Исхода не случилось бы вообще. Случилось бы окапывание Валинора, только со всеми нолдор внутри. Или, за исключением ПД, который без поддержки в Средиземье частично бы сложился, частично ушёл бы далеко на юг или восток. И решал бы всё Моргот единолично, на сколько бы хватило у него мозгов и сил. Война Гнева могла состояться уже в Валиноре и с явным перевесом темной стороны.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но в каноне ничего этого не предполагалось.

Я в одном из срачей даже цитату вносил, что валар НЕ собирались воевать с Морготом. Вообще. Никак. Что характерно, срач сразу свернулся. А то как рассказывали, что плохой Феанор все испортил и не дал хорошим Валар и ваньяр вынести Моргота православно. Так что выбор невелик: плохой Феанор с неправильным Исходом или ничего.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это возможность уйти из Арды на пути людей, когда надоест эта сраная жизнь.

Анон, спасибо 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Сюжет о том, что якобы Мандос что-то там знал о будущем прибытии Эарендиля и даже говорил о том, что оно будет ко благу, откровенно противоречит всем сколько-нибудь законченным версиям истории Эарендиля.

Последняя законченная версия в пятом томе, а пророчество об Эарендиле - в десятом.

Ну тем не менее мы как-то живем с добавлениями позже 5 тома, как-то мало кто носится там, скажем, с Халетом-охотником, или думает, что никакой гном Мим в истории Турина не участвовал. ....а, ну да, и историю двух браков Финве как-то обычно учитывают, не говорят, что она ну никак не вписывается!

(Ну и да, ПЯТЫЙ том - это если "законченной версией" считать Анналы Амана + Анналы Белерианда. А если более подробный текст - это вообще ЧЕТВЕРТЫЙ!)

Понятно, что у каждого допуск "это вписывается/это не вписывается" будет разный. У меня в нее вполне вписывается примерно все уровня Анналов и Квенты 10-11 тома и кое-что более позднее.
Так что буду по-прежнему пропагандировать и выгуливать версию той же сцены из Проблемы РОС - да, не так красочно, никого убить не предлагают;-(( - но мне нравится.

▼Скрытый текст⬍

Говорят, что перед Манве (Manwe), по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на Синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на Квенья, поскольку это был язык Нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар. Так как Атани не восставали против Валар, они отвергли власть Моргота и были вынуждены бежать в сторону Запада, в поисках Валар, как представителей Единого. Эта просьба была принята Манве, но одинокий голос вслух высказал сомнение, которое было в сердцах всех Валар. Мандос сказал: "Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти. Даже если мы милостью Единого имеем достаточную власть, чтобы вернуться в Средиземье и исторгнуть Моргота за пределы Арды, мы не можем ни уничтожить все посеянное им зло, ни выявить всех его слуг - пока мы не опустошим всю Арду и не уничтожим всю жизнь в ней, а этого нам не позволено сделать."

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что буду по-прежнему пропагандировать и выгуливать версию той же сцены из Проблемы РОС - да, не так красочно, никого убить не предлагают;-(( - но мне нравится.

Строго говоря, даже эта сцена никак не противоречит версии, в которой Мандос до этого предлагал казнить Эарендиля.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если бы нехороший Феанор послушался валар, сел на жопу ровно или просто умер (например от горя по отцу)

Так и надо было сделать.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вечный мой вопрос - а что с теми, кто "сотворил великое зло", но ухитрился остаться в живых? ПД эльф какой-нибудь, прошедший от Альквалондэ до Дориата; до хоть бы даже один из пресловутых "слуг Келегорма" - если не попал в Мандос, то повезло? И просто живи дальше, неисправленным и сохранив память целиком и полностью, и если сам не расскажешь по пьянке, то есть шанс, что никто до Конца Арды не узнает о твоих бесоебствах, потому что ты ноунейм и в хроники не попал.
ИМХО, конечно, но мне не нравится. Для людей загробный мир и суд хотя бы равно одинаков и неизбежен.!

1) Я думаю, что Толкин исходит из концепта, что если некто сделал "великое зло", то он вряд ли может дальше "просто жить до конца Арды", переключив переключатель в положение "обычная нормальная жизнь". Вот примеры из не-эльфов - Голлум и Саурон от Второй эпохи и далее. Вот этот второй собирался начать как-то совершенно по-другому, и не обязательно же для этого ходить в Валинор унижаться-каяться, правда? Можно просто начать с чистого листа. Но нет, почему-от опять все закончилось черной крепостью и ордами орков.
Думаю, примерно то же, с учетом, что эльф "не Вала" и даже не майа и не владелец мощного артефакта от майа.
Ну опять же, я с трудом вижу картину, когда наш эльф-злодей соберется в Валинор, так что  - зависнет в Средиземье, истает, будет к смертным с корыстными целями... в общем, умертвия передают нам привет, думаю я!

Вот это "мало помнят" сквикает отдельно. Надеюсь, это в том смысле, что "мало вспоминают", потому что иначе это жесть какая-то: и сами вышедшие ментальные калеки разной степени и окружающим пипец как неудобно.
- Охрениэль, бл, не хочу с тобой общаться, ты меня/семью/друзей поубивал! - Нет, Офигиэль, ты что-то путаешь, ничего такого не помню, ябыникогда!

2) Меня, пожалуй, не сквикает. Опять же, я полагаю, что это концепт *искажения* как чего-то неестественного и ненатурального для природы этого эльфа.  Кроме того, как я понимаю, отчасти "не помнят" относится именно к пребыванию в Мандосе. Впроечм, насчет остального - ну, извините, у меня аналогия с психиатрией людской напрашивается - вот жил-был человек, случился с ним психоз. В чисто медицинском смысле. Он бегал, орал, делал странное и толкал бредовые теории. Попал в профильное заведение, пришел в норму. Не факт, что он подробно помнит, что он в тот период творил, но крипово тут то, что он тогда творил, а не то, что он это не может подробно изложить. Ну, имхо, натурально. И вряд ли "ябникогда" скорее "я теперь сам не понимаю, как дошел до жизни такой, но ты в своем праве, понимаю".

Отредактировано (Сегодня 13:00:48)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что буду по-прежнему пропагандировать и выгуливать версию той же сцены из Проблемы РОС - да, не так красочно, никого убить не предлагают;-(( - но мне нравится.

Строго говоря, даже эта сцена никак не противоречит версии, в которой Мандос до этого предлагал казнить Эарендиля.

Она ей не противоречит, она ее заменяет;-) Но  если кому-то очень мила идея, что злобный Мандос непременно должен жаждать чьей-то крови - ну, пусть берет ее в свою Арду, что ж ему, страдать без нее?!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

за исключением ПД, который без поддержки в Средиземье

Никому бы не разболтал про махач в Альквалондэ, объединился с Тинголом и воевал бы Моргота вместе с Дориатом.
А все условно хорошие сидели бы в Валиноре и не пострадали 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, про "не помнят" и возрождение после Мандоса. В "Природе Средиземья" есть очень интересное насчёт воспоминаний и языка.

▼Скрытый текст⬍

Thus it will be seen that an Elf, remembering the past, must, if he will communicate it, clothe it in language. But to them “language” is essentially an art of the cohering fëa and hrondo, and the chief product of their cooperation. The reborn Elf must learn language anew, and he will therefore re-clothe all his memory in the language of the later time (even as his fëa is reclothed in a body belonging to that time).

▼Скрытый текст⬍

Thus, those specially gifted to observe and recall variations of sound (as others may be gifted to observe and recall colour) might be able to recall and to repeat a sequence of spoken sounds heard long before. But this sequence would be dissociated from meaning, even as it would be, if an Elf found it written down in an ancient book; and it would have to be translated or deciphered by reference to the context of remembered scenes in which it occurred (aided by resemblances which it might still possess to other known tongues or periods of tongues).

Согласно этому, эльфы должны заново осваивать язык? Что думаете, аноны?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Что думаете, аноны?

Думаю, что, когда вылезаешь из загробного мира спустя пару тысяч лет, неудивительно забыть, как разговаривать словами через рот. Да и язык за это время неизбежно изменится, конечно, придётся заново учить.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да и язык за это время неизбежно изменится, конечно, придётся заново учить.

Вряд ли язык так уж сильно изменится у эльфов в Амане.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Никому бы не разболтал про махач в Альквалондэ, объединился с Тинголом и воевал бы Моргота вместе с Дориатом.

Это вряд ли, да и разболтала Морготова пропаганда

▼вчера случайно наткнулся на этот пост, который тут как раз кстати⬍

Они к нему стали враждебны только после "Убийства Родичей", отнимания и уничтожения их кораблей.
До этого тот же Тингол был близким другом Финве, и телери с нолдор вполне активно дружили (нолдор надарили телери кучу камушков покидать в воду и лампочки какими Альквалондэ освещался тоже вполне могли быть от Феанора). И до слов Ангрода (когда всплыли все подробности произошедшего) Тингол тоже относился к ПД лучше, чем та же Мелиан, которая сразу поняла, что что-то в этом внезапном возвращении и его процессе нечисто.

Ну ежели по Серым Анналам, то что-то там уже начало пошевеливаться в голове Тингола, но именно начало. Ну, и в противоположных головах тоже - феанорингам, видимо, манера Тингола объяснять пришедшим . куда им пойти и что сделать, не зашла с самого начала, выплес имени Ангрода - это была высшая точка, а зрело, получается, давно.

(События сразу после первой битвы Нолдор и смерти Феанора)

§47 Вести об этих великих деяниях достигли Менегрота и Эглареста, и Серые Эльфы исполнились изумления и надежды, ибо они чаяли обрести великую помощь в защите от Моргота от своих могучих родичей, вернувшихся нежданно с Запада, в самый час их нужды. Сначала они считали, что нолдор прибыли как посланцы Валар, дабы избавить своих родичей от врага. Серые Эльфы принадлежали к роду тэлери, а Тингол был братом Ольвэ из Альквалондэ, но ничего не знали они ни об Убийстве Родичей, ни об изгнании нолдор, ни о клятве Фэанора. И хотя не слышали они о Проклятии Мандоса, вскоре оно начало исполняться в Белерианде. Ибо в сердце своем Тингол стал сожалеть о тех временах покоя, когда он был высочайшим владыкой над всеми землями и народами. Обширны были пределы Белерианда, а многие места дики и пустынны, и все же не от всего сердца приветствовал он приход столь многих могучих принцев с Запада, стремящихся к новым владениям.

§48 Поэтому с самого начала холодны были отношения меж ним и сынами Фэанора, в то время как здесь была необходима теснейшая дружба, если они хотели противостоять Морготу; ибо [Дом сыновей>] сыновья Фэанора никогда не желал(и) признавать верховного владычества Тингола и никогда они не просил(и) разрешения поселиться или пройти через какие-нибудь земли. Когда вскоре (благодаря предательству и злой воле, как говорили потом) в Белерианде стала известна полная история их деяний в Валиноре, то скорее вражда, а не союз, царила меж Дориатом и Домом Фэанора, и эту вражду Моргот раздувал всеми способами, какие только мог измыслить. Но это зло возникло лишь в последующие дни, а первая встреча синдар и нолдор была горячей и радостной, хотя и нелегко им было сначала понять друг друга, ибо различия меж языками калаквэнди Валинора и мориквэнди Белерианда зашли уже далеко.

И интересно, что в последующемм экскурсе о языках говорится, что переход на нолдор синдарин имел несколько причин (синдар больше, народы смешиваются) в том числе

владычество над всеми Изгнанниками после смерти Фэанора перешло к Финголфину (кроме тех, кто последовал за сыновьями Фэанора), а он признавал верховное владычество Тингола и Менегрота и испытывал великое благоговение перед этим королем, могущественнейшим из эльдар за исключением одного лишь Фэанора, и не меньше уважал он Мэлиан.

Фишечка про сыновей Феанора (добавленная во второй версии) наводит на мысль, не огорчало ли их в частности, что Финголфин. видимо, спрашивает Тингола, где сеитсья, а они предпочтают не спрашивать? И придает дополнительные краски версии Серяых Аннаов про выборы главного после скандала имени Ангрода (формата "а можно нашей Осадой будет командовать не кто-то, кто сразу начнет ругаться с местными синдар?")

Отредактировано (Сегодня 13:29:29)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

разболтала Морготова пропаганда

А подтвердил дорогой родич, когда отмазывался.
Выкидываем из уравнения родича и смело говорим Тинголу, что это все пропаганда, ты кому веришь, Морготу или нам? Тэлери сами отдали корабли и просили их здесь сжечь, чтобы Моргот не мог их захватить и использовать.
Хотя, конечно, можно было покаяться и откупиться, как с отморозками, потому что идея необходимости объединения до ПД дошла бы довольно быстро, когда они поняли бы, что Белерианд большой, а их армия нет. Но по условиям задачи откупаться умеет только Маэдрос, которого некому снять с забора, так что я склоняюсь к первому варианту.
Ну а Маэдрос повисит ещё пару веков, ему не привыкать.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Выкидываем из уравнения родича и смело говорим Тинголу, что это все пропаганда, ты кому веришь, Морготу или нам?

Но до прихода отморозков мысль об активных действиях, не говоря о союзе с Дориатом, Маглору будто даже в голову не приходила? Без Маэдроса ПД не работает)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

до прихода отморозков мысль об активных действиях, не говоря о союзе с Дориатом, Маглору будто даже в голову не приходила?

Он был занят, он страдал учил синдарин! Без этого переговоры было вести сложновато. А потом отморзки пришли 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну опять же, я с трудом вижу картину, когда наш эльф-злодей соберется в Валинор

А я вполне себе вижу. Все вот эти эльфы, что воевали на стороне ПД с заходом в Дориат и Гавани, вряд ли они все до одного кончились после ВГ. И почему кому-то из них не уплыть в Валинор, пусть не сразу, а тыщу лет спустя. Вопрос ведь в том, считает ли эльф себя злодеем или так, на полшишечки, или "я следовал за своим предводителем", "я выполнял приказ", и насколько он для себя переосмыслил происходившее.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вопрос ведь в том, считает ли эльф себя злодеем или так, на полшишечки, или "я следовал за своим предводителем", "я выполнял приказ", и насколько он для себя переосмыслил происходившее.

Вопрос для начала, оценивать ли предводителей злодеями. И нет никаких указаний на какую-либо недобровольность внутри ПД. Мне их позиция довольно ясно, и никакого злобства в ней не вижу.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но тут реально вопрос, один ли это Гильфанон (и мне упорно хочется перевести это имя как "звезда фанона"!;-)

Ну, кстати, лично у меня есть немало фанонов, связанных именно что с "Рассказом Гильфанона" из Лостов.
Могу даже внести, если аноны не против.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Без Маэдроса ПД не работает

Один мозг на семерых