Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если всерьёз, я Арафинвэ не осуждаю за то, что он повернул назад, и могу его понять, но как-то странно утверждать, что все ушедшие в Исход "поддались демагогии, эмоциональной накрутке и эффекту толпы".
Видимо, лучше бы сидели в Валиноре, а Моргот Средиземье захватывал .
Дранон.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Видимо, лучше бы сидели в Валиноре, а Моргот Средиземье захватывал

Наверное, должны были дожидаться правильного Исхода, а они поддались демагогии и попали в неправильный 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Правильный Исход - это санкционированный Валар?
Ну так они бы никогда его не санкционировали. Они в домике, а что происходит по ту сторону океана их не волнует. Досиделись бы того, что пришел Моргот и на этом Арда, скорее всего, закончилась.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Правильный Исход - это санкционированный Валар?

Сейчас это был сарказм с моей стороны    Конечно, валар не собирались устраивать Исход в принципе. Исход как переселение народа. Они были против этой идеи с самого начала, из-за чего возник конфликт. А если не исход, тогда что? Пришли, повоевали, поймали Моргота и убрались назад? Или валар позволят эльфам пожить немного на отвоёванной земле по доброте душевной, может и Сильмарилы даже отдадут? Всё с высочайшего позволения. Валар и воевать с Морготом не собирались на то время, даже чужими руками, ну а если вдруг? Выглядит нелепо и нечестно.

Отредактировано (2025-05-19 01:24:58)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но как-то странно утверждать, что все ушедшие в Исход "поддались демагогии, эмоциональной накрутке и эффекту толпы".
Видимо, лучше бы сидели в Валиноре, а Моргот Средиземье захватывал .

(Транон - в смысле, третий)
А это вообще "из разных переводов" вещи. Можно пойти спасать Средиземье от Моргота "поддавшись эффекту толпы", одно, строго говоря, не исключает другого.... Я не говорю, что именно так было, я вообще не специалист в Исходах, я просто о том, что это разные вещи.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Опять немного читанного на АО3

https://archiveofourown.org/works/32287921
Роханская сказочка про рыбацкую деревню Сирион... или как некоторые сюжеты мутируют за пару эпох

▼Скрытый текст⬍

Маглор как аналог Крысолова

https://archiveofourown.org/works/31436798
Гил-Галад и Кирдан после разорения Гаваней ищут Эльвинг, потом вообще какую-нибудь надежду и - к вопросу о больших белых птицах - в т.ч. лебедей.

▼Скрытый текст⬍

Казалось бы, понятно, КАКИМ эпизодом должна закончиться история о поиске надежды после Гаваней, но я до финала не догадалась;)

https://archiveofourown.org/works/57784771
Как текст Клятвы проникает в культуру Людей и причудливо там мутирует - от Амлаха до Исилдура.

Отредактировано (2025-05-19 02:53:57)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Нет, они боялись разъебать Белерианд так, что там жить невозможно будет, разве нет?

Кмк, мы опять упираемся в принципиальные различия психологии и физиологии айнур и людей/эльфов/гномов/прочих.
Айнур ЗНАЮТ, что для живых прям важно быть живыми. Поэтому владычество Моргота над Ардой для них меньшее зло чем разъебанная нежилая Арда. Поэтому их ставят в тупик и офигение кейсы типа Мириэль (не хочет жить), Феанора с Лютиэн (готовы умереть из-за потери ценных предметов/личностей) и суицидников.
Для них "лучше жить на коленях чем умереть стоя" - азбучная истина. И когда до них понятно доносят, что нет, нифига, нахрен нам так жить! - они соглашаются. И таки разъебывают.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И таки разъебывают.

Не разъебывают они ничего. Белерианд тонул "медленно и печально". Войско из Валинора состояло из тех же эльфов.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не разъебывают они ничего. Белерианд тонул "медленно и печально".

Это считается.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не разъебывают они ничего. Белерианд тонул "медленно и печально".

Это считается.

Каким образом? Я предполагал, что Белерианд тонул, потому что Моргота из него вытащили, который врос в него по макушку. В том числе потому что долго в нем сидел. То же было с падением Барад-Дура. Исчез источник силы, все наебнулось.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Войско из Валинора состояло из тех же эльфов.

Скорее всего, с другим оружием, намного более мощным и разрушительным.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Войско из Валинора состояло из тех же эльфов.

Скорее всего, с другим оружием, намного более мощным и разрушительным.

Мммм. Артилерия и бластеры в ПЭ.
Но нет. У ваньяр были копья - это народное их оружие.

Отредактировано (2025-05-19 11:50:55)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Поэтому владычество Моргота над Ардой для них меньшее зло чем разъебанная нежилая Арда.

То есть до Валар не доходило, что владычество Моргота над Ардой мешает эрухини быть живыми, нет?
Рептилоиды какие-то.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так, про Туора без мха и крабов, потому что я обещала.

Собственно, нарыла предыдущее явление этих цитат в треде и несколько дополнила:

▼Скрытый текст⬍

Цитата из письма (№ 153, 1954 г.)чуть раньшк:

Туор женился на Идриль, дочери Тургона, короля Гонодлина и "предполагается" (не утверждается), что он, как уникальное исключение, обретает эльэфийское ограниченное "бессмертие"....

Толкин в одном из писем прямым текстом допускал, что Туор получил бессмертие:

Бессмертие и Смертность — особые дары, коими Господь наделил эрухини (в их задумываний и сотворении Валар никакого участия не принимали); так что должно предположить, что никакого изменения этого фундаментального свойства Валар не могли осуществить даже в одном-единственном случае: положение дел с Лутиэн (и Туором) и их потомками — прямое деяние Господа.

Так что нет, опция выбора бессмертия у Эарендиля не привязана жестко к Эльвинг.

И в Квенте 4 тома:

Но Туор единственный среди Смертных был сопричислен к Старшему народу и стал одним из нолдоли, к коим стремился сердцем; и в последующие времена по-прежнему жил, если предания не лгут или по крайней мере так говорится, (вычеркнуто: на Тол Эрессеа)на своем корабле, странствуя по морям эльфийских земель или отдыхая порой в гаванях номов Тол Эрессеа; и судьба его разошлась с судьбой людей.

Между этими текстами - несколько десятилетий (Квента - ок. 1930 г., письмо - 1954 г., так что идея у Профессора явно довольно устойчиво сидела в голове.

(Кстати, заметим, что мореплавающий и выращенный Синдар Туор таки примкнул *к Нолдор*!

Я поправила в исходно взятом переводе это "если предания не лгут" на более буквальный перевод фразы, потому что это тоже, по-моему, было усиление градуса сомнительноти по сравнению с оригиналом. Кстати, замети, оно относится не к тому, что он стал эльфом, а к тому, где он живет! В общем, я не вижу никакого особенного настаивания на том, что то легенда. Но - опять же, у каждого свой Туор.
И да, у нас тут таки есть "гавани Нолдор" (ну т.е. номов)!
И мысль третья, к вопросу о мхе и крабах, так сказать. Вообще-то хотя идея "Туор и Идриль спали до какого-то времени на Зачарованных островах" напрашивается, исходя из логики событий, это тоже НИГДЕ ПРЯМО НЕ СКАЗАНО! Так что кто его знает, что там было? (Утонули и возродидисб уже с Туором-эльфом? (Мандос должен разобраться с этим случаем). Унесло штормами на юг, попали в плен к дикарям (нуменорский приключенческий роман в трех томах)....

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но нет. У ваньяр были копья - это народное их оружие.

А у "сынов Валар"?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но нет. У ваньяр были копья - это народное их оружие.

Они копьями разбили всю мощь Моргота, уничтожили почти всех балрогов и смели полчища орков? Описания "как солома в огне" или "огненный ветер" на копья мало похожи.

▼"цитата"⬍

There was marshalled the whole power of the Throne of Morgoth, and it had become great beyond count, so that Anfauglith could not contain it; and all the North was aflame with war.

But it availed him not. The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth; and the uncounted legions of the Ores perished like straw in a great fire, or were swept like shrivelled leaves before a burning wind.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но нет. У ваньяр были копья - это народное их оружие.

А у "сынов Валар"?

Майр там была не армия, и мы тут выяснили, что один прокачаный нолдо вполне себе бьет майа, даже если он командующий армией Ангбанда.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Они копьями разбили всю мощь Моргота, уничтожили почти всех балрогов и смели полчища орков?

А в чем проблема? Нолдор делали то же самое. И да, не разосрать Феанор и Ноло по дороге, и бадрогам бы наваляли. Один Феанор против всей толпы держался, а от его сыновей они съебались.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Майр там была не армия, и мы тут выяснили, что один прокачаный нолдо вполне себе бьет майа, даже если он командующий армией Ангбанда.

Ну, я не знаю, кто это выяснил и где, я вот вместе с Квентой 5&11 тома выяснила примерно следующий состав войска:

"Но сыны Валар готовились к битве, и главной из войска был Фионве, сын Манве. Под его белым знаменем шли также Ваньяр, Светлые эльфы, народ Ингве; и среди них были также те из Нолдор древности, что не покидали Валинора, и Ингвиэль, сын Ингве был их вождем".

(там есть еще сложный момент со вписыванием Финарфина и как это соотносится с Инвилем, но это сейчас не суть как важно).

"Но вот, наконец, Фионве пришел с Запада, и от призывного звука его труб дрогнул небесный свод, и он призвал к себе всех эльфов и людей от Хитлума и до Востока

и над Белериандом вспыхнуло ослепительное сияние пламенеющих доспехов, ибо воины Валар приняли обличия юные, прекрасные и грозные, и горы звенели под их поступью."

В общем, у меня есть подозрение, что отчасти "майар - не войско" - это следы истории про принижение Эонве Кристофером;-)
Но возможно, прежде всего дело в том, что у нас с уважаемым аноном просто разные концепты сил Нолдор, Валар и Войны Гнева.

Отредактировано (2025-05-19 12:19:23)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Рептилоиды какие-то.

Да. Без шуток. Только скорее, эээ, энергоиды?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но возможно, прежде всего дело в том, что у нас с уважаемым аноном просто разные концепты сил Нолдор, Валар и Войны Гнева.

Я дранон, меня смущает, что ВГ длилась 40 лет, а Нирнаэт Арноэдиад - несколько дней. И по итогам НА до победы не хватило совсем немного ("Ангбанд опустел" или что-то такое)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Рептилоиды какие-то.

Да. Без шуток. Только скорее, эээ, энергоиды?

Вот кстати, вопрос, кто из Валар мог воплощаться в т.ч. в рептилию какуюб, как думаете?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я дранон, меня смущает, что ВГ длилась 40 лет, а Нирнаэт Арноэдиад - несколько дней. И по итогам НА до победы не хватило совсем немного ("Ангбанд опустел" или что-то такое)

Собственно генеральное сражение ВГ происходит через 3 года после начала. (Ну, по крайней мере, начинается.) Остальное, видимо, - добитие, долов и эвакуация;-)

И я думаю, что "победа" в Нирнаэт - это = "мы опять заперли Моргота и устроили Осаду", а не "мы убили Моргота и разнесли Ангбанд". Хотя да, идея два очень привлекательна. Мне она снилась;-)

Отредактировано (2025-05-19 12:31:23)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот кстати, вопрос, кто из Валар мог воплощаться в т.ч. в рептилию какуюб, как думаете?

Йаванна - в ящерку в стиле Хозяйки медной горы.
Ульмо - в какого-нибудь водяного змея.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну, я не знаю, кто это выяснил и где, я вот вместе с Квентой 5&11 тома выяснила примерно следующий состав войска:

Это кусок, когда майар были детьми Валар, а не такими же духами. Тащить всю эту айнурскую братию из версии в версию надо осторожно.