Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180251 2025-05-22 16:08:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Много, если не все.
А почему ты так думаешь, анон? У меня противоположная точка зрения, и очень интересно!
#180252 2025-05-22 16:21:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему ты так думаешь, анон?
Потому что для эльдар естественное состояние - деятельная любовь к Арде, а не сидение в раю на жопе ровно. И старые походники знают ту землю по опыту. Они там уже были и уже выжили. Было бы очень по-человечески - сбежать от пиздеца в тёплый уголок и коротать остаток дней в комфорте. Но комфорт придумали хоббиты эльфы должны как-то иначе видеть своё предназначение в этом мире, кмк.
#180253 2025-05-22 16:33:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно так всё и было! По будущему солнечному времени они там 10 лет и готовились к Исходу. И очень странно, что за это время никто не подумал о переправе через море и о кораблях. Или всё же подумали и были переговоры с Ольвэ?
По хронологии с Tolkien Gateway, все события от уничтожения Древ до Первого Братоубийства происходят в одном году Древ - 1495. Нигде не сказано, что они длились с начала до конца года. Они могли произойти довольно быстро в его конце. Приговор Мандоса - уже следующий год, и это могло быть начало года. Хронологических странностей пока нет. Они начинаются после: весь 1496 год после поворота Финарфина нолдор только и делают, что идут на север, их прибытие к Хелькараксэ - уже 1497.
Спешка Феанора, ее причины, его первоначальный план идти на север с подразумеваемым переходом Льдов - все это есть прямым текстом в опубликованном "Сильмариллионе".
#180254 2025-05-22 17:06:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
его первоначальный план идти на север с подразумеваемым переходом Льдов - все это есть прямым текстом в опубликованном "Сильмариллионе"
В "Сильмариллионе" Льды прямым текстом названы непроходимыми, где там первоначальный план перехода? Не исключено, что он был, потому что невозможно не заметить слона в комнате - не подумать о переправе загодя, собираясь переселяться на другой континент. Либо это, либо договоренность с Ольвэ. Но прямым текстом - не помню такого.
Отредактировано (2025-05-22 17:11:50)
#180255 2025-05-22 17:24:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По хронологии с Tolkien Gateway, все события от уничтожения Древ до Первого Братоубийства происходят в одном году Древ - 1495. Нигде не сказано, что они длились с начала до конца года. Они могли произойти довольно быстро в его конце. Приговор Мандоса - уже следующий год, и это могло быть начало года. Хронологических странностей пока нет. Они начинаются после: весь 1496 год после поворота Финарфина нолдор только и делают, что идут на север, их прибытие к Хелькараксэ - уже 1497.
Мало того,это по идее хвост года, праздник урожая же вроде бы?? Но вопрос, насколько хвост. И все равно получается, что до его конца проходит эн солнечных лет, по идее.
И вот это-то у меня в рассказ и не лезет.
Tolkien Gateway уважаемый портал, впрочем. у нас и сами источники в доступе, откуда оно идет - это, похоже, Анналы Амана ( http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … _aman.html )
И продолжающие их Серые Анналы продолжают ( http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … y_ann.html )
1495 - Моргот и Унголиант вернулись в Средиземье
1497 Белымянная Битва, установление Завесы, гибель Денетора, приплытие феанорингов, Битва под Звездами, смерть Феанора, плен Маэдроса
14978 Маэдроса овесили на скалу
1500 приходит Финголфин и Ко; восход Светил, начало другого летоисчисления.
...и вот что с этой красотой делать, я не знаю;-)
#180256 2025-05-22 17:42:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В "Сильмариллионе" Льды прямым текстом названы непроходимыми, где там первоначальный план перехода? Не исключено, что он был, потому что невозможно не заметить слона в комнате - не подумать о переправе загодя, собираясь переселяться на другой континент. Либо это, либо договоренность с Ольвэ. Но прямым текстом - не помню такого.
Феанор и его сыновья (по крайней мере кто-то из них) не считали Льды абсолютно непроходимыми, они обсуждали этот вариант в Арамане. Если бы они не верили, что их возможно перейти, то никакой вариант кроме кораблей и не рассматривался бы.
Засим остановился Феанор, и заспорили нолдор, что же теперь предпринять. (...) Феанор, зная об этих речах, посоветовался со своими сыновьями: два способа только видели они перебраться из Арамана в Эндор: через пролив либо на кораблях.
А изначальный план был таков:
И вот Феанор повел нолдор на Север, ибо первым намерением его было следовать за Морготом.
В договоренность с Ольвэ не верится, потому что Феанор даже не обратился к нему, а с порога начал призывать народ телери к мятежу против него (как ещё понимать то, что он предлагал им "иного владыку").
И тогда поспешил Феанор в Алквалондэ, и воззвал к телери, как прежде взывал к народу своему в Тирионе. (...) Для себя же они не желали теперь иного дома, нежели побережье Эльдамара, и иного владыки, кроме Олвэ, правителя Алквалондэ.
#180257 2025-05-22 17:49:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В договоренность с Ольвэ не верится, потому что Феанор даже не обратился к нему, а с порога начал призывать народ телери к мятежу против него (как ещё понимать то, что он предлагал им "иного владыку").
И тогда поспешил Феанор в Алквалондэ, и воззвал к телери, как прежде взывал к народу своему в Тирионе. (...) Для себя же они не желали теперь иного дома, нежели побережье Эльдамара, и иного владыки, кроме Олвэ, правителя Алквалондэ.
Я полагаю. что он предлагает им себя;-) Как главу Исхода - и желающих приглашает присоединиться.
Но да, эта речь явно производит (ну, на меня) впечатление первого обращения по данному вопросу. По крайней мере. в ситуации собственно Исхода.
Я могу представить, как во времена Непокоя кто-то из Нолдор с кем-то из Телери мог обсуждать некую грудящую ситуацию "А если/когда мы туда соберемся, вы нам поможете? - Ну да, конечно" - но это был бы разговор про некое неопределенное будущее, и представлялось оно всем участникам явно иначе. (Например, Белерианд не был укомплектован Морготом.)
#180258 2025-05-22 17:56:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и иного владыки, кроме Олвэ, правителя Алквалондэ.
Хм, то есть Феанор, возможно, предлагал телери признать его королем?
#180259 2025-05-22 17:58:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще шизовый вариант: "Телери, а помните Элве? Может, он все еще ждет вас там, в Средиземье!..." 
#180260 2025-05-22 18:19:24
#180261 2025-05-22 18:23:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очень хозяйственный Карантир смотрит в список: "Так, лопаты, топоры, картошка... вычеркиваем... Корабли. Корабли нам взять неоткуда, но папа хочет взять тэлери с кораблями. Так, количество лопат и топоров увеличиваем вдвое, картошки в полтора раза, потому что добавится рыба..."
#180262 2025-05-22 18:59:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
картошки в полтора раза, потому что добавится рыба
Мой герой
#180263 2025-05-22 19:13:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, вопрос по "Акаллабет":
И, придя к ним, многому стали учить их нуменорцы. Пшеницу и вино привезли они, и научили людей сеять зерно и молоть муку, обрабатывать дерево и обтесывать камень, и помогли им упорядочить ход своей жизни – насколько возможно то было в земле, где смерть приходит скоро, а радость – редкий гость.
Как думаете, это необходимо понимать в том ключе, что до прибвтия нуменорцев местные этого вообще не умели - или что нуменорцы познакомили их с более передовыми методами земледелия и строительства?
Просто, согласно "О гномам и людям", люди Эриадора и Рованиона и до нуменорцев кое-что умели:
Так в этих областях возникли хозяйственные связи, позже ставшие типичными для Гномов и Людей (включая Хоббитов): Люди как скотоводы, пастухи, земледельцы стали главными, кто снабжал Гномов едой, а те в обмен трудились как строители зданий и дорог, рудокопы и создатели ремесленных изделий - от полезных инструментов до оружия и доспехов и многих иных, высокой цены и мастерства. К большой выгоде Гномов. Учитывая не только трудоёмкость, хотя Гномы поначалу - до того, как Люди стали мудрей и развили собственные таланты - должно быть, получали товары, требующие труда более тяжкого и долгого, чем вещи и услуги, что они предоставляли взамен. Главным преимуществом для Гномов была свобода беспрепятственно заниматься своим делом и совершенствоваться в своих ремёслах, особенно металлургии, до поразительного мастерства, которого они достигли прежде упадка и вырождения Кхазад.
Отредактировано (2025-05-22 19:14:02)
#180264 2025-05-22 19:15:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хм, то есть Феанор, возможно, предлагал телери признать его королем?
Скорее лидером общего проекта по репатриации эльфов в Средиземье, поскольку в "Сильмариллионе" сказано не "они не хотели Феанора вместо Ольвэ", а "не хотели другого владыки, КРОМЕ Ольвэ".
#180265 2025-05-22 19:16:15
#180266 2025-05-22 20:08:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кстати, как вы думаете, много ли велико-походников пошло обратно в Средиземье?
Много, если не все.
Не все. Ингвэ остался.
#180267 2025-05-23 09:46:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще шизовый вариант: "Телери, а помните Элве? Может, он все еще ждет вас там, в Средиземье!..."
Это был бы единственно правильный вариант 
Если бы Феанор напирал на "вот, видите, Моргот убил моего отца - а сейчас поперся в Средиземье и убьет вашего брата и товарища, там теперь опасно!" - уверен, что Ольве не то что дал бы корабли, а сам бы поплыл.
Но увы, Феанора видимо так шибануло горем, что он даже не задумался, что у других людей тоже есть близкие и опасность для этих близких, а не у него одного.
#180268 2025-05-23 10:16:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но увы, Феанора видимо так шибануло горем,
У Феанора так-то с юных лет перед глазами вечно-прекрасный памятник тому, что его мать умерла насовсем, в виде папаши с его второй женой и их выводком детей. Смерть Финве была последней соломинкой.
Зря Финве отправился с Феанором в изгнание. Сделал только хуже.
Отредактировано (2025-05-23 10:17:37)
#180269 2025-05-23 10:28:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но увы, Феанора видимо так шибануло горем, что он даже не задумался, что у других людей тоже есть близкие и опасность для этих близких, а не у него одного.
Если честно,Феанор в принципе как-то производит впечатление весьма эгоцентричного персонажа с так себе развитой эмпатией.
#180270 2025-05-23 11:20:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если бы Феанор напирал на "вот, видите, Моргот убил моего отца - а сейчас поперся в Средиземье и убьет вашего брата и товарища, там теперь опасно!" - уверен, что Ольве не то что дал бы корабли, а сам бы поплыл.
А сами телери сложить 2 и 2 не в силах? Умственно отсталые или мудаки, что же выбрать? 
#180271 2025-05-23 11:26:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А сами телери сложить 2 и 2 не в силах?
Они в домике.
#180272 2025-05-23 11:39:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если честно,Феанор в принципе как-то производит впечатление весьма эгоцентричного персонажа с так себе развитой эмпатией.
Ну... да? Как относительный лавер, полностью это признаю.
Он умеет "как", но плохо понимает "что". И поэтому если народ, слушающий его вещания, с ним более-менее на одной волне (нолдор, которых уже давно накачивали, в целом и братья, тоже потерявшие отца как бы, в частности) - они проникаются и воспламеняются. А если нет (тэлери которым пофиг на политику и разборки нолдор) - те не впечатляются и шлют нафиг.
#180273 2025-05-23 11:50:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну... да? Как относительный лавер, полностью это признаю.
Он умеет "как", но плохо понимает "что".
ИМХО, его испортило то, что он самый-самый, самый умный, самый красивый, самый талантливый, при этом в весьма, ммм... тепличной среде. Сложно объяснить, но вот Феанор ... не могу сказать, что он прям совсем не сталкивался с трудностями и проблемами, но не успел осознать, что он не центр мира. И действует из позиции "Я и эти вот там".
В целом, оно логично - любимый батин сын, действительно звезда всего Амана, уникальный мастер. И если в мирной жизни это не мешает и зажигать сердца тех, кто с ним на одной волне, он умеет, то понятия, что вот у остальных могут быть другие заботы и то, что ему жжет сердце, может и не впечатлить - сложно.
Иногда как будто ему пятнадцать и он еще не научился в социальное.
Отредактировано (2025-05-23 11:50:38)
#180274 2025-05-23 11:53:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Жирные проекции 
Инфантилизация Феанора и нолдор в целом, попытка представить их младшими и нуждающимися в наставлениях - это такой флажочек (для меня)
Отредактировано (2025-05-23 11:56:22)
#180275 2025-05-23 11:58:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с чего вообще такие выводы делаются? Особенно про неразвитую эмпатию у валинорского эльфа.