Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180701 Вчера 00:17:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
атлас Фонстад
Блин, да! 
Там нарисованы Гавани Сириона гораздо ближе к реке просто на пустом месте, а гаваней у мыса Балар вообще нет. А сам остров Балар равноудалён от новых гаваней и мыса (на карте Толкина мыс почти в два раза ближе, потому логично, что гавань - там). И вот этот маленький островок перед островом Балар - это в оригинале отмель, которая рядом с большим островом.
Вопрос: феаноринги-то куда нападали? и как они вообще нашли это место?
Отредактировано (Вчера 00:36:31)
#180702 Вчера 02:01:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нас ведь есть, скажем, довольно популярный атлас Фонстад, который - не Толкин ни разу...
Однако! То есть Фонстад вообще всё нафантазировала?
#180703 Вчера 08:57:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
? и как они вообще нашли это место?
А все эти беженцы его как нашли?
#180704 Вчера 11:30:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А все эти беженцы его как нашли?
Это просто шутка, поэтому зачеркнуто 
Как они нашли то, чего нет, ведь Сириомбара не существует (на карте Толкина). И ещё, на той же карте область в районе устья реки помечена как мелководье. Броситься с берега не получится. Такие вот мелочи.
#180705 Вчера 12:21:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот да, меня тоже всегда интересовало, как феаноринги переправились через Сирион, даже через разливы Сириона 
#180706 Вчера 12:25:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как феаноринги переправились через Сирион
Для того, кто смог освоить респаун армий, телепортация - плёвое дело. Просто поверь, что они это сделали 
А обратно - ещё и с беженцами. Если серьёзно, возможно, местные знали какие-то переходы через дельту или даже наладили мосты и переправы? Возможно, на плотах по мелководью со стороны моря?.. Гораздо интереснее, как они перетащили через реку осадные машины для взятия города. Или сделали на месте из говна и палок? Не завидую фикрайтерам
Отредактировано (Вчера 12:36:09)
#180707 Вчера 13:58:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:У нас ведь есть, скажем, довольно популярный атлас Фонстад, который - не Толкин ни разу...
Однако! То есть Фонстад вообще всё нафантазировала?
Ну.... многое. Это такой... картографический фанфик. Не на пустом месте: есть толкиновские карты, есть географические и прочие описания (схемы битв Гондолин в Лостах...) Но какой-нибудь продольный разрез Нарготронда (помнится, он там есть) - это уже чистая фантазия в его подробностях - кроме того, что он пещерный город под нагорьем на берегу реки.
Опять же - не возбраняется. Но использовать как источник - увы;-(
Есть другие реконструкции (совмещения Белерианда и карты 3 эпохи от разных лиц - разные; реконструкция материков в целом от Арторона и Амдира...)
Что, кроме собственно толкиновских карт из ВК, Хоббита, Сильма, Неокоченных и Истории Средиземья, авторизировано - это карта Полины Бейнс по 3 эпохе - туда по сравнению с картой ВК Профессор добавил ряд новых объеков, объяснив, где они должны быть.
#180708 Вчера 14:13:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот да, меня тоже всегда интересовало, как феаноринги переправились через Сирион, даже через разливы Сириона
То волшебное место, где Сирион под землю уходит? Если идти от Амон Эреб вдоль Рамдала, аккурат туда придешь. Некоторый крюк, и потом, видимо, придется переправляться через Нарог, но либо он переправляем - либо наоборот, у Сириона в низовьях есть какие-то броды.
И, видимо, есть - у Сириона или Народа, потому что переправлялись не только феаноринги (армия, идущая по конкретному маршруту и могущая взять с собой все необходимое), но и все беженцы, идущие вниз по Сириону.
Гораздо интереснее, как они перетащили через реку осадные машины для взятия города.
Если они у них были. И если у города были настолько капитальные укрепления (тут в обсуждении были не раз за эти дни высказаны идеи, что из г. и палок (то есть из самана;-) был построен сам город....
Пока осадные машины у нас документированы только у темных... (в 1 эпохе - взятие Гаваней Кирдана и Гондолина).
#180709 Вчера 14:17:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И ещё, на той же карте область в районе устья реки помечена как мелководье. Броситься с берега не получится. Такие вот мелочи.
Следственно, она прыгала в воду не в дельте. (Где, видимо, если и жили, то не все. Исходно там ховался в камышах кирданский форпост, и я фаноню, что поначалу дориатцы засели в тех же камышах, а вот гондолинцы - уже нет).
А либо там, где написано "Эарендиль" (если это место его жительства), там берег и берегю мели уже нет, либо в тех самых "корабельных гаванях" у мыса Балар, - туда, кстати, подходит нагорье и сам по себе мыс мог быть довольно высок (ничего нигде об этом не сказано, но если нужно место для маяка - то вот и оно!).
#180710 Вчера 15:25:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То волшебное место, где Сирион под землю уходит?
Времена уже не те, чтобы ходить куда вздумается) Разве что небольшим незаметным отрядом?
Пока осадные машины у нас документированы только у темных
Вот именно. Не было у эльфов ничего подобного, а про перемешение на расстояния таких штук и говорить нечего. Но фандом упорно фанонит взятие Менегрота и Гаваней как крепостей.
#180711 Вчера 15:42:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
фандом упорно фанонит взятие Менегрота и Гаваней как крепостей.
Фандом видит взятие замка как образец. А там ведь не замок.
#180712 Вчера 15:48:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Следственно, она прыгала в воду не в дельте.
Если Гавани Сириона - то в дельте, если мыс, то уже не Гавани Сириона. Это совсем разные объекты. Картина взятия единого мультинационального города уже не складывается. Да и был ли вообще такой город? Когда я фаноню эти стычки за сильмарил, всё получается трое на трое за сараем 
#180713 Вчера 15:54:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А там ведь не замок.
Толкин упорно не даёт своим эльфам брать замки. Не их это дело, темное. Но благодаря Кристоферу у нас есть разорённый Менегрот, а там уж фандом достроил и разграбленные Гавани. Дурное дело нехитрое, главное прецедент создать 
#180714 Вчера 15:58:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вызывает вопросы к самому названию Гавани Сириона, потому что на карте это гавани мыса Балар, а Сирион вообще чёрти где восточнее.
Либо это общее название региона и города, либо чужих путали. Как викинги. У нас ледяная земля, где и брать нечего, и жить нельзя - Исландия, вот тут. А зеленая, богатая, плодородная - Гренландия, вон там! Не перепутайте.
#180715 Вчера 15:59:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а там уж фандом достроил и разграбленные Гавани. Дурное дело нехитрое, главное прецедент создать
Трое за сараем, а потом город сам собой рассосался? Мож, зимы холодные стали, или вода поднялась?
#180716 Вчера 16:02:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
город сам собой рассосался?
Какой-такой город - вот вопрос.
#180717 Вчера 16:31:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня это вызывает вопросы к самому названию Гавани Сириона, потому что на карте это гавани мыса Балар, а Сирион вообще чёрти где восточнее.
Ну полетели по названиям.
Короче, как у нормального многонационального поселения, названия у него полно.
При этом Воды Сириона /Эгес-Хирион/Устье Сириона/Дельта Сириона - это, на мой взгляд скорее названия местности.
Поселение меж тем называется - просто Сирион, Сириомбар, Гавань/Гавани Сириона, Новые Гавани
Что НЕ явлется его названием - привет Бильбо! - это Арверниен. Это нагорье рядом.
Никаких отдельных "гаваней мыса Балар" у нас как-то не зафиксировано, так что я думаю, что это все те же гавани, потому что в камышах что швартовать, что строить что-то больше небольшой лодки затруднительно.
В камышах исходно ховаются фалатрим, возможно, потом ховается кто-то еще... перестают или нет, не знаю, но этим поселение не ограничивается, когда возникают эти самые гавани и корабли. Поскольку сериал "Трое за сараем" происходит не в моей голове, меня эта сложная структура вполне устраивает. Хотя схему боевки в таком случае я еще не продумывала.
#180718 Вчера 16:35:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что НЕ явлется его названием - привет Бильбо! - это Арверниен. Это нагорье рядом.
А в чем ещё Бильбо приврал ошибся?
#180719 Вчера 16:39:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никаких отдельных "гаваней мыса Балар" у нас как-то не зафиксировано
Кроме карты 
Ship havens нарисованы у мыса Балар рукой Профессора. А Гавани Сириона хз где, нету их. Почему так?
#180720 Вчера 16:54:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поскольку сериал "Трое за сараем" происходит не в моей голове, меня эта сложная структура вполне устраивает. Хотя схему боевки в таком случае я еще не продумывала.
Я себе представляю это так.
Много разбросанных жилищ, часть на берегу, часть на островах в дельте, все обнесено хотя бы частоколом и рвом. Большая часть всё-таки в камышах и на мелких островах, обороны у города не то чтобы.
Но посередине - каменные, достаточно надежно укреплённые гавани и причал, и там же, похоже, жилище Эльвинг. Возможно, на возвышенности. Они уже защищены более или менее.
А боевка - войска феанорингов проходят через мелкие жилища, естественно, начинаются разрушения, и упираются в каменные гавани. Пока их штурмуют, Эльвинг в отчаянии прыгает в воду. Возможно, из какой-нибудь дозорной башни или с маяка
#180721 Вчера 16:58:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Что НЕ явлется его названием - привет Бильбо! - это Арверниен. Это нагорье рядом.
А в чем ещё Бильбо приврал ошибся?
А он не ошибся. Просто он назвал местность, ну как если сказать "Аэгнор жил в Дортонионе" (а он, понятное дело, не под кустом жил, но мы, кстати, не знаем, где именно). Но если не знать карты, можно решить, что это название города (и мне такое попадалось, правда, давно).
Отредактировано (Вчера 17:01:19)
#180722 Вчера 17:00:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Никаких отдельных "гаваней мыса Балар" у нас как-то не зафиксировано
Кроме карты
Коллега, у нас явно разные точки зрения на вопрос. Моя: ЭТО И ЕСТЬ Гавани Сириона. Как гавани. Как между этим местом и дельтой распределяются жители, возможны варианты.
А ваша? Как я понимаю, она состоит в том, что это - НЕ Гавани Сириона. А дальше? Где живет Эарендиль, Эльвинг и беженцы по вашей версии.
#180723 Вчера 17:03:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
войска феанорингов проходят через мелкие жилища, естественно, начинаются разрушения, и упираются в каменные гавани. Пока их штурмуют, Эльвинг в отчаянии прыгает в воду. Возможно, из какой-нибудь дозорной башни или с маяка
Откуда войска, сколько их, как добрались? Это всё критически сложные вопросы в реале, но очень легко оставляемые за пределами ситуации "взятия гаваней" в вакууме. А из башни она прыгает разве что в лужу на пологий песчаный берег.
#180724 Вчера 17:04:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Откуда войска, сколько их, как добрались? Это всё критически сложные вопросы в реале, но очень легко оставляемые за пределами ситуации "взятия гаваней" в вакууме. А из башни она прыгает разве что в лужу на пологий песчаный берег.
Ваша версия?
#180725 Вчера 17:05:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где живет Эарендиль, Эльвинг и беженцы по вашей версии.
Мы это обсуждаем тут уже несколько дней. Вы читали?