Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180776 2025-05-30 23:36:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орки, которых мы видели - не суперорки, а обычные там шаграты и горбаги, производят впечатление слабообученного мяса, которым заваливается противник. Вот уж кто плодится быстрее всех народов Арды, вместе взятых. Так что любой эльф, не только привилегированный сияющий аманэльда, но и обычный охотник-нандо, который тысячу лет оттачивал умение попасть белке в глаз, стоит нескольких орков.
#180777 2025-05-30 23:41:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
обычный охотник-нандо, который тысячу лет оттачивал умение попасть белке в глаз, стоит нескольких орков.
А как этого охотника поставить в строй, в случае чего?
Вон Гил-Галад в письме, приведшем Тар-Алдариона к власти, буквально умолял не бросать, прямо говоря, что силами эльфов не сдюжить. В войне Последнего Союза Амдир и Орофер сообща положили кучу своих воинов, и сами легли - да, из-за собственных амбиций, но и противостояли им орки, не лично Саурон.
#180778 Вчера 00:01:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Я орков грыз, как барбарис..."
Ладно бы только орков, так и родичей тоже!
#180779 Вчера 00:11:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как этого охотника поставить в строй, в случае чего?
А есть подтверждения, что они плохи в строю, а не то, что орки наваливались по сотне на каждого? Можно подумать, аманских эльфов, как некромонгеров, с детства тренируют биться.
#180780 Вчера 00:22:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А как этого охотника поставить в строй, в случае чего?
А есть подтверждения, что они плохи в строю, а не то, что орки наваливались по сотне на каждого? Можно подумать, аманских эльфов, как некромонгеров, с детства тренируют биться.
Есть, но из конца ВТорой Эпохи. Про тех самых Орофера и Ко, т.е. Мирквуд и Лориен в Последнем Союзе:
Лесные эльфы были стойки и доблестны, но плохо вооружены по сравнению с западными эльдар; кроме того, они были независимы и не хотели подчиняться приказам главнокомандующего Гиль-галада. Поэтому они понесли большие потери, чем того требовала война, даже такая кровавая. Малгалад и больше половины его воинов погибли в битве на Дагорладе: их отрезали от основного войска и загнали в Мертвецкие болота. Орофер пал при первом штурме Мордора: он бросился вперед во главе своих самых могучих воинов прежде, чем Гиль-галад подал сигнал к атаке. Трандуиль, сын Орофера, остался жив, но когда война окончилась и Саурон (как все думали) был убит, Трандуиль увел домой едва ли треть того войска, что отправилось на войну.
Насколько это можно наложить на Нандор Оссирианда - ??
Собственно, Нандор Денетора тоже были "плохо вооружены", но вот про их поведение в бою - ??
Они уже в Браголлах вместе с частью феанорингов отбивали орков на юге Белерианда, философский вопрос, прокачали ли они навыки организованной боевки с тех пор и до ВГ?
#180781 Вчера 00:27:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно во время Убийств Родичей было убито не так уж много эльфов, как потом написали хронисты.
А кто у нас за хрониста - Кристофер?
#180782 Вчера 00:31:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Думаю, под войной там подразумевалось "пиздец здесь и сейчас, неясно, доживем ли до завтра" (в общем-то и люди реже размножаются в таких условиях).
Проблема в том, что там это приведено применительно к истории Аэгнора и Андрет.
В общем, не верю я.
Ну вот я это полагаю в данном случае личной интерпретацией Аэгнора. А разнобой хорошо показывает (на мой взгляд) раскладка из Природы, ч. 1: 30% не в браке. примерно 1 ребенок на 2 семьи. (Интересно, это с учетом Гондолина или нет? Там, я думаю, своя атмосфера динамика....
По факту эльфы неплохо размножаются.
После Войны Гнева они во Вторую Эпоху вытянули ещё Эрегионскую войну (которая шла несколько лет до прибытия нуменорцев - или, по крайней мере, их основных сил) и Войну Последнего Союза.
А в Третью Эпоху они в Ангмарских войнах активно воевали за Артедайн.
Ну, эрегионская война сильно нескоро - 1700е.
Я подозреваю, был сильный демографический взрыв в Линдоне и вообще в начале 2 эпохи... И в начале 3 - возможно, тоже, хотя и меньший.
#180783 Вчера 00:33:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я просто напомню, что даже после третьего Убийства Родичей в Гаванях Сириона (и, возможно, последующего взятия Амон Эреб Морготом - но это лишь версия) эльфов и людей Белерианда осталось достаточно много, чтобы сражаться в Войне Гнева вместе с армией Эонвэ, а потом заселить Нуменор и Линдон. Их явно было немало.
Я тоже вот подозреваю, что людей было больше, но нормально обосновать не могу. Может быть, тем, что люди заселили целый Нуменор и им его выделили "за засллуги", да еще с прибавкой срока жизни. (У эльфов, конечно, уже есть Валинор, и притом они там будут не первые жители.)
#180784 Вчера 00:33:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это как-то не совсем реалистично, если подумать.
По меньшей мере эльфы-беженцы на Баларае перед Войной Гнева на своем острове беспрепятственно размножались много десятилетий, а их потери от Моргота в тот период должны были быть минимальными.
Во-вторых, если у феанорингов хватило сил на два убийства родичей (и на оборону Оссирианда от Моргота, поскольку боевые действия не прекращались) - то это значит, что значительную часть населения восточного Белерианда (не факт, что лишь эльфийского; были там и вастаки, и эдайн) они успешно эвакуировали.
В-третьих, самые крупные сражения эльфы и эдайн несли в генеральных сражениях "в поле". После падения Гондолина вся война сводится к партизанщине (если не брать ранние версии о том, что после третьего убийства родичей Моргот выгнал феанорингов с Амон Эреб), а тут уже у эльфов и эдайн огромные преимущества перед орками (а вастаков до Войны Гнева Моргот мобилизовать не может - им Хитлум покидать запрещено).
То же создание крылатых драконов могло быть связано именно с проблемой эльфийско-человеческой партизанщиной - и с неуязвимостью Балара в условиях отсутствия у Моргота флота и моряков.
Отредактировано (Вчера 00:34:08)
#180785 Вчера 01:26:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По меньшей мере эльфы-беженцы на Баларае перед Войной Гнева на своем острове беспрепятственно размножались много десятилетий
Видел я на карте тот Балар... 
Особо не поразмножаешься, да и питаться чем? Одной рыбой? А пресная вода откуда?
Отредактировано (Вчера 01:28:22)
#180786 Вчера 01:30:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видел я на карте тот Балар...
Особо не поразмножаешься, да и питаться чем? Одной рыбой? А пресная вода откуда?
Ну раз они там живут, вода определенно есть! В Арде всегда есть вариант "Ульмо провел";-)
#180787 Вчера 01:30:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ладно бы только орков, так и родичей тоже!
Да ладно, классика же, две равно уважаемых семьи грызутся. Эльвэ, его брат и его внуки против сына и внуков Финвэ. Говорили бы мы о них столько, не делай они этого? Кому нужен этот Моргот, когда тут шекспировские страсти?
#180788 Вчера 02:20:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если у феанорингов хватило сил на два убийства родичей (и на оборону Оссирианда от Моргота, поскольку боевые действия не прекращались) - то это значит, что значительную часть населения восточного Белерианда (не факт, что лишь эльфийского; были там и вастаки, и эдайн) они успешно эвакуировали
А что мешало эвакуированным пойти дальше эвакуироваться на восток, не оставаясь во владениях ПД? По тому же принципу, как многие другие эвакуировались на Балар, не оседая в Гаванях. А феанорингам вроде сильно помогали местные нандор, если я верно помню?
#180789 Вчера 02:34:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что мешало эвакуированным пойти дальше эвакуироваться на восток, не оставаясь во владениях ПД? По тому же принципу, как многие другие эвакуировались на Балар, не оседая в Гаванях. А феанорингам вроде сильно помогали местные нандор, если я верно помню?
А может, кто-то и пошел, - мы. строго говоря, вообще не знаем, что именно ни делают с тех пор, как уходят из Гаваней.
(Я, правда, такое предполагаю скорее уже после падения Амон Эреб но вон, у нас тут есть анон, который в его падение не верит или считает "ранней версией" (гм, гм. проблема в том, что у нас немалая часть конца эпохи в этой ранней версии имеет самый позжний связный текст!...)
А то вот зачла я-таки длинный англоязычный фанф, обрадовавшись, что там в 1 главе из Гаваней уходят не только МиМ + ЭиЭ, но и жители Гаваней. И что же?
Отредактировано (Вчера 02:38:51)
#180790 Вчера 02:36:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Нандор помогали феанорингам в процессе Браголлах - у себя на юге; не помню, прописано ли, что кто-то из них участвовал в Нирнаэт (но верю, а вот в то, что кто-то вернулся - не очень! - см. Денетора и Орофера), потом феаноринги просто расселились на их территории и "смешались" с ними, что бы это ни значило (переженились? залезли на дерево? просто чресполосно жили там же?). А вот о дальнейшей совместной деяельности тех и этих мы как-то ничего не знаем, по-моему.
#180791 Вчера 02:50:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где-то за 2 главы до конца они все закончились в хое разных приключений в Южном лесу и около!
Обидно, анон, я помню, как ты хотел историю про них. А у меня ещё один хэдканон сложился: дельта как водный мир, где у каждой семьи своё плавсредство. Соответственно, уходят они с феанорингами по воде: вдоль берега, а потом по Гелиону. Феаноринги прийти к ним могли тем же путём. Удобней и безопасней, чем по суше.
Великая вещь - инерция
Точно. Ужасно скучно, когда бесконечно копируют один и тот же даже не канон, а навязший в зубах фанон.
#180792 Вчера 03:06:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обидно, анон, я помню, как ты хотел историю про них.
Понимаешь, ДА. Про них и пишут-то нечасто, а в англофендоме - считай, никогда!
И написано интересно, Южный лес любопытный, там ВСЯКОЕ водится, и самое очевидное (энт) появляется в последнюю очередь
И автор потом пишет, про Одиссею как источник вдохновения для сюжета, и я так думаю - а ведь да!.. Там ведь герой протерял в дороге вообще всех - и при этом не выглядит лапчатым - и я люблю "Одиссею"...
Но. Но. Но. 
А у меня ещё один хэдканон сложился: дельта как водный мир, где у каждой семьи своё плавсредство. Соответственно, уходят они с феанорингами по воде: вдоль берега, а потом по Гелиону. Феаноринги прийти к ним могли тем же путём. Удобней и безопасней, чем по суше.
О, слушай, какая интересная картинка получается! У меня вобще как-то именно жизнь в дельте вообще не продумывалась до сих пор, а надо будет в эту сторону покопать...
Анон пишет:Великая вещь - инерция
Точно. Ужасно скучно, когда бесконечно копируют один и тот же даже не канон, а навязший в зубах фанон.
А оно, боюсь, от частоты употребления приобретает в голове характер КАНОНА.
#180793 Вчера 04:34:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анкалимэ/любое количество девиц!
Неожиданно понял, что этот пейринг в каноне можно, при желании, даже обосновать.
Ведь Анкалимэ своим фрейлинам пыталась помешать выйти замуж, а лоббировал их выход замуж её супруг...
#180794 Вчера 04:35:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видел я на карте тот Балар...
Особо не поразмножаешься, да и питаться чем? Одной рыбой? А пресная вода откуда?
Балар не такой уж и мелкий.
#180795 Вчера 04:36:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что мешало эвакуированным пойти дальше эвакуироваться на восток, не оставаясь во владениях ПД? По тому же принципу, как многие другие эвакуировались на Балар, не оседая в Гаванях.
К востоку от Оссирианда ситуация может быть и похуже, чем в Белерианде.
Так что я склонен фанонить многочисленный народ феанорингов, как и народы Гаваней и Балара.
Отредактировано (Вчера 04:37:40)
#180796 Вчера 07:19:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в чем ещё Бильбо приврал ошибся?
Ах вот к чему все это время старательно подводили
Бильбо там лично не был. Только по документам (коих не то чтобы много), а еще долгожителей расспрашивал. И писал не научную работу, а стихи.
#180797 Вчера 08:34:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
откровенно не верю в "неразмножение эльфов во время войны" из "Атрабет".
Это смотря как у них репродуктивная система работает. Если как у человека - все постоянно на ходу независимо от обстоятельств, овуляция раз - два в месяц и практически неощутима, секса хочется часто и до сноса крыши, зачатия происходят независимо от того, хотят люди ребенка или не хотят...
Если как у зверушек (а там чего только нет, вплоть до рассосавшейся беременности из-за стресса) - тут другое.
Если как у людей с контрацептивами - третье.
#180798 Вчера 09:19:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
убито не так уж много эльфов, как потом написали
Там ведь не в количестве дело. А сам факт. Эльфу эльфа убить - немыслимое.
А у людей всю историю происходила примерно такая хрень, и еще считалась доблестью.
#180799 Вчера 09:21:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или валинорские, придя на войну, решили остаться.
Не успели тогда на феанорский пароход, а тут такой повод?
#180800 Вчера 11:18:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Видел я на карте тот Балар...
Особо не поразмножаешься, да и питаться чем? Одной рыбой? А пресная вода откуда?Балар не такой уж и мелкий.
Судя по той же карте - километров 100 в длину.По сравнению с тем же Белериандом, откуда туда сбежались, - конечно, неизмеримо меньше, но все-таки не остров, который весь можно охватить взглядом с одной точки.