Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180976 2025-06-01 16:31:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Этих нолдор Финарфина было 10% от всех аманских нолдор
10 % - это, ЕМНИП, оставшиеся изначально в Тирионе, а с Финарфином повернуло назад ещё немало эльфов.
#180977 2025-06-01 16:31:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
остановили его не нолдор, а войско благих Валар
...отправившееся в Средиземье только после миссии полунолдо-полуадана Эарендиля...
#180978 2025-06-01 16:33:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я умиляюсь, как стараются вымарать из истории ваниар, чье охуенное окрутенное описание воинской мощи сияет в самом хорошем смысле со страниц Войны Гнева: "а вот нолдор тоже, да-да, нолдор, та горстка и еще вон та, нолдор, нолдор, не забудьте нолдор".
#180979 2025-06-01 16:33:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...отправившееся в Средиземье только после миссии полунолдо-полуадана Эарендиля...
Четверть нолдо. 
#180980 2025-06-01 16:34:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...отправившееся в Средиземье только после миссии полунолдо-полуадана Эарендиля...
Ну если изначально задумывалось, что основным результатом Исхода будет появление Эарендиля, то это успех, да.
#180981 2025-06-01 16:36:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ваниар в этом войске было больше всех.
Спорно. Ваньяр - самый малочисленный народ эльфов.
Их число - из первоначальных 144 пробудившихся эльфов - составляет 14, 56 и 74; и эти пропорции более-менее сохранялись до Разделения.
Уже на момент Пробуждения, как видим, прото-нолдор (татьяр) в четыре раза больше. Правда, есть одно "но":
Говорят, что из малого клана миньяр ни один не стал авари. Татьяр поделились поровну.
В рамках этой оценки нолдор больше всего в два раза. Но в некоторых черновиках (из "Природы Средиземья") Толкин склонялся к тому, что часть миньяр (во главе с их лидером, Имином) всё же осталась в Средиземье.
Кроме того, в некоторых текстах (кажется, в Лостах?) упоминалось, что многие уходящие в изгнание нолдор оставили в Амане своих детей, и к Войне Гнева они как раз могли подрасти и встать в строй.
#180982 2025-06-01 16:36:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну если изначально задумывалось, что основным результатом Исхода будет появление Эарендиля, то это успех, да.
Пророчество Мандоса о приходе Эарендиля это поздняя версия, не бьющаяся с написанной автором историей Эарендиля.
#180983 2025-06-01 16:37:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Четверть нолдо.
Культурно - полунолдо, да и сам Туор воспитывался дружественными нолдор синдар Митрима.
Не всё завязано на кровь.
Отредактировано (2025-06-01 16:37:38)
#180984 2025-06-01 16:38:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, блондинкой Идриль была, ЕМНИП, ещё в "Падении Гондолина", так что версия о ваньярском происхождении её матери банально работает на внутримировое обоснование её внешности, ведь нолдор - брюнеты.
#180985 2025-06-01 16:41:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спорно. Ваньяр - самый малочисленный народ эльфов.
По большинству черновиков (вижу, что ты уже торжественно объявляешь каноном самый редкий) - полностью ушедший в Валинор. И почему-то в описаниях Войны Гнева армия называется армией ваниар, а также нолдор Финарфина. Не в обратном порядке.
#180986 2025-06-01 16:41:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
он со своей вечно уязвленной гордостью был той уязвимой точкой, метким ударом по которой Моргот расколол народ.
Да сколько можно убирать из этого уравнения Финголфина? Они ОБА одновременно участвовали в Непокое. Нет такого, что Феанор начал первым. Феанор хотя бы лично с Морготом не разговаривал.
#180987 2025-06-01 16:41:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Попробую сменить тему.
После Войны Гнева советовали или даже велели всем эльфам покинуть Средиземье. Следует ли из этого, что глашатаи Валар были отправлены с этим советом/приказом и за Эред Луин, к нандор и авари?
Не похоже. По крайней мере, про всякх Лесных эльфов ни разу не говорится вроде бы, что они "(как та Галадриэль) "отказались" в конце 1 эпохи. Живут себе и живут....
#180988 2025-06-01 16:42:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да сколько можно убирать из этого уравнения Финголфина?
Он без Феанора не разосрет народ, Финарфину никуда не упала эта игра престолов, сестрам (полуканонным) тем более.
#180989 2025-06-01 16:42:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(вижу, что ты уже торжественно объявляешь каноном самый редкий)
Передерг. Где я что-либо "объявлял каноном"? Я дал выборку разных версий.
#180990 2025-06-01 16:43:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сестрам (полуканонным) тем более.
Иримэ поддерживала брата.
#180991 2025-06-01 16:44:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И почему-то в описаниях Войны Гнева армия называется армией ваниар, а также нолдор Финарфина. Не в обратном порядке.
Это отменяет вклад в победу нолдор из Тириона, нолдор-изгнанников, синдар, эдайн?
#180992 2025-06-01 16:45:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
полунолдо-полуадана Эарендиля...
Нолдо-адана-синдар-майа
#180993 2025-06-01 16:45:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это отменяет вклад в победу нолдор из Тириона, нолдор-изгнанников, синдар, эдайн?
Это не отменяет центральную роль ваниар, которых ты* вторую страницу стараешься затереть.
Вообще этот дроч на нолдор уже отдает сектантством, которое особенно прорывается в оговорках по Фрейду типа "синдар помогли победе нолдор".
Отредактировано (2025-06-01 16:45:33)
#180994 2025-06-01 16:46:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нолдо-адана-синдар-майа
Где это Эарендиль синда-майа?
Хотя да, я зря забыл про Эльвинг, без неё Эарендиль мог бы и не добраться.
С третьей стороны, непосредственно на момент придумывания автором Эарендиля Эльвинг с ним не уплывала - и даже погибала (в ранних версиях). Хотя версия, где Эльвинг помогла мужу и выжила, мне больше нравится.
Это я к разговору о том, "с чего начинался мир Толкина".
Отредактировано (2025-06-01 16:48:40)
#180995 2025-06-01 16:48:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это не отменяет центральную роль ваниар, которых ты* вторую страницу стараешься затереть.
Я "пытаюсь затереть" не "центральную роль ваньяр" (я же не отрицаю, скажем, что эльфами в той войне командовал Ингвион), а реальные попытки затереть роль нолдор-изгнанников и жителей Средиземья в сдерживании Моргота.
Вообще этот дроч на нолдор уже отдает сектантством, которое особенно прорывается в оговорках по Фрейду типа "синдар помогли победе нолдор".
Я это написал как раз в ключе важности роли дружественных нолдор синдар. А ты сам придумал - сам опроверг.
Отредактировано (2025-06-01 16:48:15)
#180996 2025-06-01 16:49:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще этот дроч на нолдор уже отдает сектантством
А "нолдор-колонизаторы, шедшие править народами Средиземья", "автор Сильмариллиона принижал авари" (буквально "Профессор был неправ"), аналогии с Британской империей и деколонизацией - это не "сектантство"?
#180997 2025-06-01 16:49:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я это написал как раз в ключе важности роли дружественных нолдор синдар. А ты сам придумал - сам опроверг.
Но в Дагор Аглареб была их общая победа, потому что синдар какбэ не сильнее любят Моргота, чем любят его нолдор. И описывать это как победу нолдор, которой помогли синдар - ну такое себе.
#180998 2025-06-01 16:50:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это я к разговору о том, "с чего начинался мир Толкина
С "в земле была нора, а в норе жил хоббит", я настаиваю 
#180999 2025-06-01 16:51:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в Дагор Аглареб была их общая победа, потому что синдар какбэ не сильнее любят Моргота, чем любят его нолдор. И описывать это как победу нолдор, которой помогли синдар - ну такое себе.
Я исходно имел в виду то, что командовали нолдор, но именно пополнение войск за счет синдар позволило создать "великую армию", победившую Моргота. А ты сам придумал - сам обиделся.
#181000 2025-06-01 16:52:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С "в земле была нора, а в норе жил хоббит", я настаиваю
Эарендиль первичен, а "Хоббит" начинался как авторский фанфик по мотивам "Лэйтиан", буквально с лесным королем-Тинголом, Сауроном в Темнолесье и конфликтом эльфов и гномов из-за самоцветов.
Это потом Толкин, как талантливый писатель, переработал его в сторону оригинальности. И создал ВК.
И упоминанием падения Гондолина, кстати.
Отредактировано (2025-06-01 16:54:26)