Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#181001 2025-06-01 16:56:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Спорно. Ваньяр - самый малочисленный народ эльфов.
По большинству черновиков (вижу, что ты уже торжественно объявляешь каноном самый редкий) - полностью ушедший в Валинор. И почему-то в описаниях Войны Гнева армия называется армией ваниар, а также нолдор Финарфина. Не в обратном порядке.
Мало того, в тексте "Lambion Ontale /Происхождение языков", который позже Ламмаса (и перечислен Профессором, так сказать, в "списке литературы" к пресловутому письму 131, где он Сильм и т.д пересказывет), говорится:
Те немногие из Нолдор, что остались в Амане, смешались с Ваньяр, и не сохранили собственный язык.
После Изгнания оставшиеся Нолдор, которые не ушли, смешались с Ваньяр по крайней мере по языку, и Нолдорин в Валиноре исчез.
- что оде аргумент в пользу того, что немного их там было.
А более поздние тексты у нас уже написаны с "точки жзрения из Средиземья"/нуменорского Сильмариллиона, и информации о Валиноре позже Исхода та (например, в Квенди и Эльдар или в Шибболете) практически нет;-(
#181002 2025-06-01 16:56:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#181003 2025-06-01 16:56:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ты сам придумал - сам обиделся.
Какая формулировка была - на такую и среагировал.
А "нолдор-колонизаторы, шедшие править народами Средиземья", "автор Сильмариллиона принижал авари" (буквально "Профессор был неправ"), аналогии с Британской империей и деколонизацией - это не "сектантство"?
И поэтому надо быть фандомным мстителем-ебакой, который сует нолдор в каждую щель без мыла, перетягивая на них одеяло примерно во всем: Войне Гнева, происхождении Эарендила, и наверное если про табак у хоббитов заговорить, даже тут выскочите с "Феанор лично завез табак из Амана" 
#181004 2025-06-01 16:57:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мало того, в тексте "Lambion Ontale /Происхождение языков", который позже Ламмаса (и перечислен Профессором, так сказать, в "списке литературы" к пресловутому письму 131, где он Сильм и т.д пересказывет), говорится:
А это не отзвук первоначальной идеи из Лостов, что оставшиеся в Валиноре нолдор перестали называть себя "нолдор" и стали называть себя "эльдар"? У Толкина такое периодически прорывалось - вроде внезапного выпадения Финголфина в некоторых текстах с заменой на Тургона (явный след Лостов, ИМХО).
#181005 2025-06-01 16:58:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
происхождении Эарендила
Эарендиль не нолдо по маме?
#181006 2025-06-01 17:00:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У вас не бьется, у меня, например, бьется.
Версия, где Мандос изначально предвидел приход Эарендиля, банально не написана (в отличие от той, где всё было совсем наоборот), поскольку потребовала бы полной переработки этой сюжетной линии.
#181007 2025-06-01 17:00:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И поэтому надо быть фандомным мстителем-ебакой, который сует нолдор в каждую щель без мыла
Ты беседуешь с разными анонами, если что.
#181008 2025-06-01 17:00:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эарендиль не нолдо по маме?
У Идриль мать и прабабушка ваниэ.
#181009 2025-06-01 17:01:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Идриль мать и прабабушка ваниэ.
И что? Ты всё определяешь кровью?
#181010 2025-06-01 17:03:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мало того, в тексте "Lambion Ontale /Происхождение языков", который позже Ламмаса (и перечислен Профессором, так сказать, в "списке литературы" к пресловутому письму 131, где он Сильм и т.д пересказывет), говорится:
А это не отзвук первоначальной идеи из Лостов, что оставшиеся в Валиноре нолдор перестали называть себя "нолдор" и стали называть себя "эльдар"? У Толкина такое периодически прорывалось - вроде внезапного выпадения Финголфина в некоторых текстах с заменой на Тургона (явный след Лостов, ИМХО).
Оно там не выглядит внезапным, оно вполне выглядит на своем месте посреди некрупного очерка, какой язык куда пошел. Но вот из-за смены точки зрения дальше, увы, непонятно, осталась ли эта идея.
(Надо будет Lambion Ontale куда-нибудь выложить!)
#181011 2025-06-01 17:04:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оно там не выглядит внезапным, оно вполне выглядит на своем месте посреди некрупного очерка, какой язык куда пошел. Но вот из-за смены точки зрения дальше, увы, непонятно, осталась ли эта идея.
А как было всё с языковой точки зрения в поздних текстах? Толкин же перерабатывал квенья в разных вариантах.
#181012 2025-06-01 17:05:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Идриль мать и прабабушка ваниэ.
Если уж ты апеллируешь к происхождению, то на момент появления Идриль как персонажа это было не так.
#181013 2025-06-01 17:05:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты всё определяешь кровью?
А ты все определяешь культурой? Докажи, что ваниарская родня не влияла на потомков Индис, а синдар, которых в Гондолине чуть не половина, не влияли культурно на Идриль. И воспитавшие Туора синдар, конечно же, забили на свою культуру и пропитались нолдорской, передав ему. 
Не говоря уже о том, что рос Эарендил в Гаванях, где был максимальный микс эрухини, без гномов разве что.
то на момент появления Идриль как персонажа это было не так.
А не на момент появления, а секундой позже, фсё, история сказала the end?
Отредактировано (2025-06-01 17:06:37)
#181014 2025-06-01 17:07:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не на момент появления, а секундой позже, фсё, история сказала the end?
Анон говорил о том, с чего началась Арда, в контексте Эарендиля, зачем ты переводишь стрелки?
Что в каноне Идриль полу-ванья, никто не отрицает.
Отредактировано (2025-06-01 17:08:06)
#181015 2025-06-01 17:07:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, не понял, за что вы сретесь? Толкин сам через Манвэ сообщил, что нолдоры в Белерианде были круче всех в борьбе с Морготом. Вы сретесь за фаноны что ли? 
Отредактировано (2025-06-01 17:08:24)
#181016 2025-06-01 17:11:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И воспитавшие Туора синдар, конечно же, забили на свою культуру и пропитались нолдорской, передав ему.
Где я об этом говорил? Разговор шел о ваньяр.
Что синдар на Туора повлияли - это бесспорно (лебедь как эмблема - это от Аннаэля, да и корабельное дело любили синдар-фалатрим), но в целом в плане интереса к ремеслам и искусствам он был близок к нолдор.
Даже в каноне было про "любимых им нолдор".
Докажи, что ваниарская родня не влияла на потомков Индис, а синдар, которых в Гондолине чуть не половина, не влияли культурно на Идриль
Фанонить можно что угодно, но если брать Идриль как персонажа, у неё нет никаких специфически-ваньярских черт. Разве что почтительность по отношению к Валар (по аналогии с Финродом), и то в истории с тайным ходом послушаться послания Ульмо было элементарным следованием здравому смыслу.
Можно ещё дар предвиденья попробовать натянуть, но им в Арде много кто обладает.
#181017 2025-06-01 17:19:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
у неё нет никаких специфически-ваньярских черт
Потому что у ваньяр мало исключительно специфических черт (у нас самих ваньяр слишком мало в каноне). Это не значит, что в ее воспитании должны быть только нолдор, нолдор и еще раз нолдор, при двух предках-ваниэ и большей части жизни среди народа, где половина синдар.
#181018 2025-06-01 17:21:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хождение босиком - фаноню в этой прикольной привычке Идриль что-то ваниарское или синдарское 
#181019 2025-06-01 17:22:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что у ваньяр мало исключительно специфических черт (у нас самих ваньяр слишком мало в каноне).
В этом-то и проблема, затрудняющая содержательное обсуждение вопроса. Ваньяр в целом слабо прописаны.
Это не значит, что в ее воспитании должны быть только нолдор, нолдор и еще раз нолдор
А где я это говорил? Общение с синдар и брак с человеком не мешают ей быть носителем культуры нолдор.
И ещё одно замечание - с синдар она, конечно, общалась, но на момент прихода в Аман её воспитание уже завершилось. В её воспитании участвовали скорее уж ваньяр, раз уж ты апеллируешь к матери и прабабушке.
#181020 2025-06-01 17:23:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин сам через Манвэ сообщил, что нолдоры в Белерианде были круче всех в борьбе с Морготом.
Толкин и сам, а не через Манвэ, в разное время называл свое произведение "История номов" и "Квента Нолдоринва".
#181021 2025-06-01 17:29:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин и сам, а не через Манвэ, в разное время называл свое произведение "История номов" и "Квента Нолдоринва".
Ну по такой логике и "Властелин колец" ради Саурона писался)
#181022 2025-06-01 17:30:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну по такой логике и "Властелин колец" ради Саурона писался)
Полное название произведения, вообще-то, "Падение Властелина Колец и возвращение короля".
А исходное - "Новый Хоббит".
#181023 2025-06-01 17:32:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну по такой логике и "Властелин колец" ради Саурона писался)
Саурон во "Властелине Колец" не фигурирует как персонаж, исключительно как лидер вражеской фракции.
Как личность Саурон раскрыт в других текстах.
#181024 2025-06-01 17:35:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Полное название произведения, вообще-то, "Падение Властелина Колец и возвращение короля".
Но издано оно как Властелин Колец.
#181025 2025-06-01 17:38:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но издано оно как Властелин Колец.
Думаю, потому что так захотели издатели.
Они же заставили Толкина разделить ВК на три части - и выбрали для них названия, ЕМНИП.
Я ещё читал, что точно так же при издании Хоббита Толкину пришлось вставить смерть Фили и Кили, потому что издатели не знали про салическую систему престолонаследия и не поняли, почему при условии их выживания Торину наследуют не племянники от сестры, а более дальний родственник Даин.