Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2025-06-09 10:49:25

Это квенийское слово (и в нем то самое þ/s). Буквальный перевод "синдар" (серые) на синдарин - тиндрим. Сами синдар называли себя не тиндрим, а эглат - "покинутые", потому что их родичи уплыли в Аман без них.

Вообще интересно, что, судя по Квенди и Эльдар, все известные нам основные названия крупных племен - это имена данные им другими. Те же Ваньяр-Нолдор-Телери, из которых последние (Телери, кстати, и значит Последние) до похода были Линдар.
И если Нолдор, похоже, прижилось (в силу вполне понятной и приятной коннотацией для Нолдор со знанием), Ваньяр название имели в виду, но чаще именовали себя скромно Миньяр (Первые);-) - то Последние себя Последними, надо полагать, не именовали. Мало того
их было слишком много для единого самоназвания:,

▼Скрытый текст⬍

К тому же, телери чувствовали себя отдельным народом по сравнению с ваньяр и нолдор, которых вместе взятых они превосходили числом. Это чувство появилось до Разделения и усилилось во время Похода и в Белерианде. Вследствие этого они не испытывали большой нужды в общем слове, охватывающем всех эльфов, до тех пор, пока они не стали общаться с другими Воплощенными не-эльфами.

У синдар не было общего названия, чтобы отличать себя от других народов эльфов, пока другие роды не пришли в Белерианд. Происходящее от древнего родового названия слово *линдаи (К. линдар) вышло из повседневного употребления, поскольку в нем не было нужды, и во всех случаях использовалось эдиль, когда все эдиль принадлежали к одному народу, и они все более осознавали растущее различие в речи и других вещах между теми группами эльфов, которые жили далеко друг от друга в обширной и по большей части неисследованной земле. Таким образом, в повседневной речи использовалось слово эдиль, но одни происходили из одного края, а другие - из другого: таковы были фалатрим с северного побережья Западного Белерианда, и иатрим из Дориата (земли Завесы, или иат), и митрим, которые ушли из Белерианда на север и населяли земли вокруг большого озера, которое впоследствии получило их имя.

(КвЭ)

У них, видимо, раньше проявляется более дробное самосознание "мы эльфы такого-то леса/вождя/занятия".
И второй занятный момент - те самые Синдар, которые еще не знают, что они Синдар, надолго остаются в Белерианде одни - ни других племен эльфов, ни других народов пока. И у н их то самое Квен-, которое "Квенди", от которого у каких-то известных нам Авари самоназвание (да, Авари тоже не само-!) у них преврзщается в служебное "кто-то, некто", без всякой ассоциации с эльфами, самое известное сово с ним - наверное "роквен", которое нуменорское воинское звание(?) - "всадник" т.е. "кто-то конный", и это "кто-то" уже очень давно эльфа не предполагает! Так же как пресловутые (среди меня) Кальбен и Морбен, которые нифига не Калаквенди и Мориквенди, а по итогу что-то вроде "Кто тут с нами и против Моргота" и "кто не с нами" (но не факт, что за Моргота).

До кучи - Нандор - тоже название. данное другими и Лаиквенди - тоже. А из нандорского архаического общетелерийского самоназвания Лннди получился в итоге Линдон.... где жили вот кто угодно но не они!

Отредактировано (2025-06-09 10:50:50)

Анон · 2025-06-09 10:57:21

Анон пишет:

Это квенийское слово (и в нем то самое þ/s). Буквальный перевод "синдар" (серые) на синдарин - тиндрим. Сами синдар называли себя не тиндрим, а эглат - "покинутые", потому что их родичи уплыли в Аман без них.

Эглат - это самоназвание не всех синдар, а группы телери в составе синдар:
https://tolkiengateway.net/wiki/Eglath

Анон · 2025-06-09 11:02:35

Анон пишет:

Анон пишет:
Это квенийское слово (и в нем то самое þ/s). Буквальный перевод "синдар" (серые) на синдарин - тиндрим. Сами синдар называли себя не тиндрим, а эглат - "покинутые", потому что их родичи уплыли в Аман без них.
Эглат - это самоназвание не всех синдар, а группы телери в составе синдар:
https://tolkiengateway.net/wiki/Eglath

Оно просто осталось именно у них и стало их самоназванием, а исходно оно более общее

эглан, чаще всего используется во мн.ч. эглайн, эгладрим. Название, которое дали себе синдар ("Брошенные") для отличия от эльфов, оставивших Средиземье.

Точнее, некоторую путаницу вижу я.

▼Скрытый текст⬍

Эглан, мн.ч. эглайн, эгладрим. Это название, означающее "Забытые", как уже было сказано, дали себе синдар. Но оно относилось не ко всем эльфам, оставшимся в Белерианде как родственные ему хекэльди, хекэллои в Амане. Оно применялось только к тем, кто желал отбыть, и долгое время напрасно ожидал возвращения Ульмо, строя жилища на побережьях или рядом с ними. Там они стали искусны в строительстве и управлении кораблями. Их владыкой был Кирдан.

Народ Кирдана состоял из числа последовавших за Ольвэ, которые, заблудившись или замешкавшись, пришли к побережью слишком поздно, а также из тех, кто последовал за Эльвэ, но оставил его поиски и не желал быть навсегда разлученным со своими родными и друзьями. Этот народ желал попасть в Аман в течение долгих лет, и они были наиболее дружественны к Изгнанникам.

Они продолжали называть себя эглайн, а области, где жили, - Эгламар и Эгладор. Последнее название вышло из общего использования. Первоначально оно применялось ко всему западному Белерианду между горой Тарас и заливом Балар, его восточная граница проходила примерно по реке Нарог. Название Эгламар, однако, осталось и означало "Дом эглайн": то было побережье от мыса Андрас до мыса Бар-ин-Мюл ("Дом Чаек"),8 которое включало гавани Кирдана в Бритонбаре 9 и в начале устья реки Эгларест.

Эглайн стали несколько отличным от континентальных эльфов народом и во время прихода Изгнанников их языки во многом отличались. Но они признавали верховенство Тингола, и Кирдан никогда не брал титула короля.

Обе цитаты -Квенди и Эльдар https://samlib.ru/a/almieon/quendiandeldar.shtml

Так Синдар или кирдановцы? У меня такое ощущение, что те, кто его дают *имеют в виду* ВСЕХ "покинутых", но как самназвание оно остается именно у Фалатрим в итоге.

Анон · 2025-06-09 11:20:18

Анон пишет:

Обе цитаты -Квенди и Эльдар https://samlib.ru/a/almieon/quendiandeldar.shtml

Анон, ага! Большое спасибо за наводку. :friends: Значит, тут расхождением между "Сильмом" (где как раз было про самоназвание группы телери в составе синдар) и "Квенди и эльдар".

Классно, буду знать. :love:

Анон · 2025-06-09 13:50:10

Так, если слово квенийское, тогда конечно тиндар. По аналогии с Тиндаколло "серый плащ" (Тингол) серые эльфы называются тиндар. А иначе будет Сингол что ли?

Отредактировано (2025-06-09 13:51:54)

Анон · 2025-06-09 14:12:26

Точнее... Поскольку не бывает просто Сильма, а бывает Сильм откуда-то, я пошла на разведку.

Небольшое расследование, не знаю, зачем вам оно, а меня уперло разобраться;-)

▼Скрытый текст⬍

1) Сильм, глава "Об Эльдамаре и принцах Эльдалиэ"

Родичи же и друзья Эльвэ Синголло тоже остались в Ближних землях, продолжая разыскивать его, хотя и готовы были уйти в Валинор к свету Дерев, если бы только Улмо и Олвэ согласились задержаться подольше. Но Олвэ стремился уйти; и, наконец, большинство телери взошли на остров, и Улмо увез их далеко прочь. А друзья Эльвэ поневоле остались; с тех пор они называли себя эглат, Покинутый Народ. Они охотнее селились среди лесов и холмов Белерианда, нежели у моря, ибо вид моря будил в них грусть; однако мечта об Амане всегда жила в их сердцах.

Абзац этот в целом происходит из Серых Анналов, но на самом деле он композитный, и при его создании у Кристофера (с Гаем Кеем) перед глазавми было все, где упоминаются Эглат (и даже то, где они не упоминаются), потому что отдельные удачные формулировку утянуты из Поздней Квенты (там вообще все одна фраза про уплывших - она и взята), Анналов Амана (где есть предшествующая Серым Анналам версия этого абзаца - и тех самых "Квенди и Эльдар" тоже! (Оттуда в Сильм попадает "мечта об Амане", а в Серых Анналах было "помыслы их сердец всегда были обращены к Западу").

И здесь, заметим, вполне совпадают Сильм=Серые Анналы: " А друзья Эльвэ поневоле остались; с тех пор они называли себя эглат", "Название, которое дали себе синдар ("Брошенные") для отличия от эльфов, оставивших Средиземье."

2) И ровно в следующем аннале Серых Анналов, который тоже использован в этой главе, пропущена в Сильме фраза, что когда Эльве вернулся

Он стал королем эглат, а Мэлиан, что была мудрее любой дочери Средиземья, стала его королевой.

То есть в Серых Анналах по-прежнему есть концепт, что Эглат = Синдар.

Мало того, даже в аннале 458 г. Солнца (!), когда бретильцы приходят на помощь халадинам, говорится

В этой битве им помогали воины Дориата (ибо они жили на его западных границах). Белег Лучник, командир пограничных войск Тингола привел в Бретиль большой отряд эглат, вооруженных секирами; и выйдя из чащи леса они застали орков врасплох и уничтожили их.

3) Упоминание, вполне попадающее в Сильм: Эгладор (видимо, "земля Эглат") как прежнее название Дориата. Это тоже из Серых Анналов, самый финал главый "О Синдар", которая вообще целиком оттуда происходит, Толкин никогда такую главу именно Сильма не писал;-)

И земля эта, с давних пор именуемая Эгладор, теперь получила название Дориат, хранимое королевство, Земля Пояса.

*
Таким образом, у нас, пожалуй, противоречие не между Сильмом (=Серыми Анналами в данном случае) и Квенди и Эльдар, а между Квенди и Эльдар и Квенди и Эльдар!

Где в одном месте говорится, напомню

эглан, чаще всего используется во мн.ч. эглайн, эгладрим. Название, которое дали себе синдар ("Брошенные") для отличия от эльфов, оставивших Средиземье...

А в следующем:

Эглан, мн.ч. эглайн, эгладрим. Это название, означающее "Забытые", как уже было сказано, дали себе синдар. Но оно относилось не ко всем эльфам, оставшимся в Белерианде... Оно применялось только к тем, кто желал отбыть, и долгое время напрасно ожидал возвращения Ульмо, строя жилища на побережьях или рядом с ними. Там они стали искусны в строительстве и управлении кораблями. Их владыкой был Кирдан.

И вот в чем тут реально разница с Серыми Анналам=Сильмом, это в том, что называется "Эгладор"!

Они продолжали называть себя эглайн, а области, где жили, - Эгламар и Эгладор. Последнее название вышло из общего использования. Первоначально оно применялось ко всему западному Белерианду между горой Тарас и заливом Балар, его восточная граница проходила примерно по реке Нарог. Название Эгламар, однако, осталось и означало "Дом эглайн": то было побережье от мыса Андрас до мыса Бар-ин-Мюл ("Дом Чаек"), которое включало гавани Кирдана в Бритонбаре и в начале устья реки Эгларест.

Здесь оно обозначает вовсе на Дориат и даже не все земли Эльве, а только западный Белерианд.

*

Если пытаться это примирить, то я бы стояла за хронологическую разницу. Ну и, возможно, название действительно зарождается у сидящих на берегу "нам нужен Аман", а не у бродящих по Белерианду "нам нужен Элу", "нам и тут хорошо", но, возможно, с прицелом на ВЕСЬ народ (нас ВСЕХ тут бросили), и с тем что исходно они под Эгладором / Эгламаром подразумевают всю эту территорию, может быть. Но в итоге те, к кому вышел Элу, начинают себя ассоциировать с ним (Элувайт), а фалатрим (возможно, это опять-таки название со стороны), так и продолжают называть себя Эглайн, и Эгламаром - СВОЮ территорию.

Анон · 2025-06-09 14:15:58

Анон пишет:

Так, если слово квенийское, тогда конечно тиндар.

Ну, если мы говорим на старой квенье или как Феанор. А если нет, то синдар вроде бы. Как, извините, Серинде;-)

Анон · 2025-06-09 14:21:18

Интересно, что мы тогда в одном источнике получаем Thingol и Sindar, что, видимо, свидетельствует разновременности терминов (и источников этого источника?) - и правда, Тингола явно еще во время Великого Похода так звали, а Синдар после исхода как термин придумали.

Отредактировано (2025-06-09 14:21:43)

Анон · 2025-06-09 14:32:14

Анон пишет:

Так, если слово квенийское, тогда конечно тиндар. По аналогии с Тиндаколло "серый плащ" (Тингол) серые эльфы называются тиндар. А иначе будет Сингол что ли?

Гм, анон, почему "конечно"?

Ты ведь читал "Шибболет Феанора"? Здесь тот же самый вопрос: что произносить - звук Th или звук S.

▼Про "Шибболет"⬍

А серые эльфы не называются (то есть не сами себя называют) синдар или тиндар. Их так называют нолдор, на какой-нибудь из ветвей квенья. Сами они себя называют, надо полагать, на одном из диалектов своего языка. И там название будет образовано, скорее всего, по модели "(что-нибудь)-рим" (ещё есть модель (что-нибудь)-ат/-от, но, кажется, более редкая): так, митрим, иатрим, фалатрим - как раз разные ветви [синдар]. И, кстати, митрим - как раз "серый народ".

Здесь, сильно выше по треду, однажды уже обстоятельно обсуждали, как именно называл сам себя тот народ, который в "Сильме" фигурирует под названием "синдар".

Отредактировано (2025-06-09 14:36:20)

Анон · 2025-06-09 14:35:29

Анон пишет:

Точнее... Поскольку не бывает просто Сильма, а бывает Сильм откуда-то, я пошла на разведку.
Небольшое расследование, не знаю, зачем вам оно, а меня уперло разобраться;-)

Дорогой анон-текстолог, огромное спасибо!
:rainbow:

Анон · 2025-06-09 14:37:37

Все еще не понимаю, почему нельзя было произносить Теринде, а все прочие слова по новой языковой норме (если уж она поменялась).
Личное имя это все же особенная штука.

Анон · 2025-06-09 14:37:54

Анон пишет:

У Феанора была личная (и очень болезненная) причина придерживаться определённого произношения

Феанор не только сирота, но и лингвист, который считал такое произношение более правильным. И тот же вопрос: почему синдар, но Тингол?

Анон · 2025-06-09 14:46:07

Ну, Феанор считал так, общее развитие языка считало по-другому. То есть, опять, бессмертному эльфу ничего не мешает остановиться на той версии произношения-грамматики-etc - которая его устраивает, мало того, его не менее бессмертные товарищи и хорошей памятью и способностью к языкам его вполне поймут, - но сами могут говорить иначе. Тут ведь еще прикол в том, что пресловутое Серинде - это не только ее личное имя не имя вовсе, а прозвище со значением "Вышивальщица", то есть какая-нибудь эльфийка Эльвен, которая ну ни разу не Мириэль, но занимается вышиванием, будет тоже сериндэ, но не как прозвище, а как термин. Так что да, на мой взгляд, разумная идея состоит в следующем

1) Одну конкретную даму зовут Therinde. Ей так нравится, имеет право.
2) Все остальные говорят так, как им удобно
3) Желающие по-прежнему говорить th говорят th, но не пытаются объяснить остальным, как им говорить. А то им скажут, куда им пойти.

Анон · 2025-06-09 14:46:56

Анон пишет:

И тот же вопрос: почему синдар, но Тингол?

разные языки же

Анон · 2025-06-09 15:00:20

Анон пишет:

И тот же вопрос: почему синдар, но Тингол?

Потому что это не имя мертвой женщиы коверкать, за Сингола можно еще какой бан получить. Так что пришлось засунуть в жопу развитие языка и говорить с уважением.

Анон · 2025-06-09 15:03:45

Анон щас испытал соблазн называть Тингола Синголом, а синдаров - тиндар :evil:

Анон · 2025-06-09 15:04:49

Анон пишет:

Потому что это не имя мертвой женщиы коверкать, за Сингола можно еще какой бан получить. Так что пришлось засунуть в жопу развитие языка и говорить с уважением.

Да ну, и часто получали? От кого, главное? И почему же тогда не воспользовались случаем по смерти Тингола отдуши поковеркать и поорать на весь лес "Сингол! Сингол! Сииииииингооооооол!"?
(Я честно полагаю тут явление формата "так залипло в разное время", по принципу "почему язык "латинский", а цифры - "римские"?")

Анон · 2025-06-09 15:06:40

Анон пишет:

(Я честно полагаю тут явление формата "так залипло в разное время", по принципу "почему язык "латинский", а цифры - "римские"?")

А языки - "романские")))

Анон · 2025-06-09 15:07:52

P.S. А в телерине-синдарине вообще происходит переход th в s? Потому что на квенье-то он Синдаколло без уважения;-)

Анон · 2025-06-09 15:08:26

Анон пишет:

Анон пишет:
(Я честно полагаю тут явление формата "так залипло в разное время", по принципу "почему язык "латинский", а цифры - "римские"?")
А языки - "романские")))

О, да, до кучи. Вот и в эльфийских языках, скорее всего, "культурные слои" разного времени.

Анон · 2025-06-09 15:08:48

Анон пишет:

почему же тогда не воспользовались случаем по смерти Тингола отдуши поковеркать и поорать на весь лес

А кому орать там осталось и зачем? Все, кто мог поорать, погибли в Нирнаэт. А феаноринги так и звали бы Тингола Тинголом.

Анон · 2025-06-09 15:10:21

Анон пишет:

P.S. А в телерине-синдарине вообще происходит переход th в s? Потому что на квенье-то он Синдаколло без уважения;-)

Нет. Этим только нолдор развлекались. Тэлери и ваньяр слишком глупые, чтобы у них язык развивался. Так и жили, бедные, ломая язык.

Анон · 2025-06-09 15:12:37

Аноны, вопрос.
Как я понимаю, в синдарине существует тенденция к замене окончания -we на -u. Например, Эльвэ у синдар - Элу, или, скажем, в северном синдарине, ЕМНИП, вместо "Финвэ" говорили "Фину".
А на момент похода в Валинор как звали Эльвэ (и как звал он себя сам) - Эльвэ или Элу?

Анон · 2025-06-09 15:13:46

Анон пишет:

А феаноринги так и звали бы Тингола Тинголом.

Кстати, феанорингам тогда по идее должен очень импонировать Синдарин, он с th!

Анон · 2025-06-09 15:14:44

Анон пишет:

Кстати, феанорингам тогда по идее должен очень импонировать Синдарин

Так феаноринги на него в итоге и перешли, как и все нолдор в Средиземье, кроме гондолинцев.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#181551 2025-06-09 10:49:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181552 2025-06-09 10:57:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181553 2025-06-09 11:02:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181554 2025-06-09 11:20:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181555 2025-06-09 13:50:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181556 2025-06-09 14:12:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181557 2025-06-09 14:15:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181558 2025-06-09 14:21:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181559 2025-06-09 14:32:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181560 2025-06-09 14:35:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181561 2025-06-09 14:37:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181562 2025-06-09 14:37:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181563 2025-06-09 14:46:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181564 2025-06-09 14:46:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181565 2025-06-09 15:00:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181566 2025-06-09 15:03:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181567 2025-06-09 15:04:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181568 2025-06-09 15:06:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181569 2025-06-09 15:07:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181570 2025-06-09 15:08:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181571 2025-06-09 15:08:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181572 2025-06-09 15:10:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181573 2025-06-09 15:12:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181574 2025-06-09 15:13:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#181575 2025-06-09 15:14:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума