Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#182076 Сегодня 14:45:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Прикрыться сначала было нечем, вот и пришлось согреваться другими способами.
У Толкина же была версия о том, что первым, что увидели эльфы, проснувшись, были эльфийки?
Это все та же Легенда о пробуждении, и порядок там такой:
Имин, Тата и Энель проснулись раньше своих супруг, и первым, что они увидели, были звезды, ибо они проснулись ранними сумерками до рассвета. И следующим, что они увидели, были их суженые, во сне лежащие на зеленой траве рядом с ними. Тогда они так были очарованы их красотой, что в них незамедлительно пробудилось желание речи, и они начали "придумывать слова", чтобы говорить и петь. И, будучи нетерпеливыми, они не стали ждать и разбудили своих супруг. Так, говорят эльдар, первым, что увидела каждая эльфийская женщина, был ее супруг, и любовь к нему была первой ее любовью; а любовь и почтение к чудесам Арды пришли позднее.
(Да, оно с версией светил-от-начала)
Отредактировано (Сегодня 14:46:00)
#182077 Сегодня 14:53:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стоп, а где сказано, что лишила воли? Тингол нередко расходился во мнениях со своей супругой.
...и глядя на ряд его деяний, хочется сказать. что лучше б лишила... Другое дело, что эти поводы появляются, прямо скажем, сильно позже тех времен, когда Мелиан его встретила, и до возвращение Моргота и Нолдор, а также создания Завесы прикопаться к Тинголу, пожалуй, и не за что, - а это весьма долгое время на самом деле!
#182078 Сегодня 15:13:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
они проснулись ранними сумерками до рассвета.
До рассвета. Не за тысячу лет, а за час-полтора до рассвета.
Но вообще легенды о пробуждении могут быть и неодинаковыми- эльфийских народов ведь много.
Отредактировано (Сегодня 15:15:55)
#182079 Сегодня 15:16:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
До рассвета.
Солнышко было всегда - канон
#182080 Сегодня 15:19:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По-моему, Мириэль и шитье изобрела тоже. Или я запутался? Было ли у эльфов шитье до Мириэль?
А вот вопрос... Фраза собственно такая (это да, Поздняя Квента, русский перевод вот тут http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … inwe.shtml
By her was the craft of needles devised; and were but one fragment of the broideries of Miriel to be seen in Middle-earth it would be held dearer than a king's realm...
(дальше расписываются достоинства все тех же вышивок)
И в примечании Эльвине к этому фрагменту:
That is Byrde Miriel (the Broideress): quoth AElfwine.
То есть со вторым и третьим упоминанием все понятно: Вышивальщица - и ее уникальное вышивание.
А вот для толкования craft of needles я бы послушала кого-то более сведующего в английском, чем я. потому что Мультитран, например, дает для needle craft предельно общее "рукоделие".
И близкое needlework тоже обозначает все это - "вышивка, вязание, шитье, рукоделие".
Возможно, Мириэль в принципе была первой кто придумал концепт иголки и работала с ней? Но при этом ее особенной специализацией стала именно вышивка.
До этого, кстати, эльфы могли шить, вязать и разным способом плести, в том числе одежду
И когда Мириэль приходит к Вайре, она там именно ткет:
and all tidings of the Noldor down the years from their beginning were brought to her, and she wove them in webs historial, so fair and skilled that they seemed to live
As fair as the webs of Firiel is praise that is given seldom even to works of the Eldar.
(И это все та же Поздняя Квента, т.е. сведения одного текста; и да, web - это не только Интернет паутина, но и ткань, привет ввсем фанатам идеи пауко-Мириэль!;-) ...а также избавьте меня теперь от картины "Мириэль провела локальную сеть в Мандосе"! Пенголод же говорит, что на "до сих пор за работой"...)
#182081 Сегодня 15:30:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И да, в Шибболете мы имеем и вышивку, и иголки...
This she employed in embroidery, which though achieved in what even the Eldar thought a speed of haste was finer and more intricate than any that had before been seen. She was therefore called Therinde (Needlewoman) - a name which she had indeed already been given as a 'mother-name'.
...притом, что пресловутое Серинде/Therinde нормальной этимологии не имеет;-( (И для "игры" вроде бы есть в Квенье другое слово (Правда, только в ранней квенье.)
#182082 Сегодня 15:39:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
PPS. Товарищи квенисты предполагают там -nde как "делающая что-то" (по аналогии со вполне засвидетельствованным -ndo для мужского рода - как Палакендо, квенийское имя Палландо из Истари - и еще какое-то количество слов - https://eldamo.org/content/words/word-3334912475.html )
Таким образом ther- это либо "шить / вышивать" либо "игла".... о, оказывается, где-то в совершенно другом месте, как обычно, при обсуждении имени Вайре , основа THER "шить" упоминается! https://eldamo.org/content/words/word-1212987577.html Может быть связана или с TER "пронзать" или наоборот с THERE "связывать" из лостовской квеньи.
Фух, кажется, мы разъяснили Мириэль!
#182083 Сегодня 15:56:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Солнышко было всегда - канон
Смотря какой!
#182084 Сегодня 16:23:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Больше того, даже в нашем поликаноне есть черновик, в котором феаноринги тоже бегут на Балар после разгрома Амон Эреб, то есть ЭиЭ как минимум начали контачить с ГГ и Кирданом ещё подростками.
...и что в нем самое прекрасное, осознала я (вполне имеющая в голове такую версию) не так давно.
Что в том куске канона, где феаноринги бегут на Балар, еще нет никакого Кирдана как явления! Это очень трудно представить, мне так точно, потому что он в отличие от ГГ и даже Галадриэли в контекст вписался идеально, как всегда там был. НО НЕТ
Там на Баларе живут КАКИЕ-ТО эльфы,
В этом случае закрадывается мысль, кто ж на таком Баларе после 540 года был лордами, не все те же ли феаноринги....
Но понятно, что мы пытается построить более-менее согласующуюся с остальным каноном картину. Я вот пытаюсь. Просто осознала, что надо помнить, что и это тоже некая достройка, картины "феаноринги прибегают к Кирдану" нам нигде не описали. Возможно, поскольку столько телерийской нецензурной лексики Профессор не был готов написать?
Нет, как вариант, ГГ мог и требовать чего-то, но Маэдрос там претендовал на главенство над всеми эльфами Белерианда, с него фиг стребуешь.
Вот тут, конечно, беда тоже в том, что цитата "до-гилгаладовская", но как-то ее встроить в относительно каноническую картину тоже было бы любопытно.
(прекрасный подробный коммент, отвечаю по частям)
#182085 Сегодня 16:24:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я думаю там вся основная драма пришлась на взросление ЭиЭ, когда им полностью рассказали, что случилось в их детстве и с матерью (я полагаю, дети как минимум много не поняли тогда, и вряд ли видели что произошло с мамой). То есть это когда им стало лет 14-15. А это уже по идее началась Война Гнева - там кажется семь лет от восхода Сильмарилла прошло до прибытия войска Валинора. И до восхода ещё время, не помню сколько, но тоже что-то не один год. Так что лет 8-10 ЭиЭ полагаю точно прожили с феанорингами, а дальше можно фанонить разное. Вплоть до бегства "на войну" или от опекунов, хотя я считаю это маловероятно. Но там точно драматическое переосмысление какое-то должно быть.
У меня роаскладывается так, что им лет 15 на момент пресловутого падения Амон Эреб.
Собственно, мы имеем ужас, а не хронологию что-то вроде
Дальше там хронология Гаваней несколько прплясывает как пьяный хуорн. и детям на момент падения Гаваней может быть 6 лет (версия. к которой привыкла я) или меньше (привет "младенцам в водопаде"!), но в основном как раз в вопросе, насколько сразу после свадьбы Эарендиль отплыл и когда у него родились дети и в курсе ли он. Но похоже, дальше промежутки между событиями вроде вполне сохраняются, начиная от "4 года от посольства до нападения".
Так что тут можно насчитать в самом деле разные варианты, но к началу ВГ они взрослые или практически взрослые полуэльфы, так что думаю, вполне могут участвовать в ней либо с самого начала, либо в лучщем случае, пропустив пару начальных лет.
(Фанфики, где они с ВГ полностью разминулись, меня озадачивают.)
О, кстати, забыла а тут наткнулась, в Природе вот сказано (при уточнении хронологии жизни Элронда)
Элронд присутствовал... при падении Тангородрима.
Правда, там "падение" - это прямо самый конец войны, 600-й год.
Ну и потом ЭиЭ точно были на войне, потому что в ВК Элронд прямо говорит что видел войска Валинора, и не на экскурсии же он там был. Если война длилась 30-40 лет, они на ней буквально повзрослели и возмужали. Я думаю что все же меньше, но все равно долго, лет 10-15 запросто, там отвоевывать полматерика.
И Эрос там, кстати, думаю, командует в т.ч. теми, кто потом станет его народом - меня озадачивают, опять же, фанфы, где его потом просто волей Эонве приводят к незнакомым ему Людям - мол, здраствуйте, это теперь ваш король. Думаю, оно было как-то не так. Возможно, и направления выбора - кому эльфы ближе, кому люди, - тоже закладывается где-то там. (Впрочем,я опять же полагаю, что на Амон Эреб они наблюдали не только эльфов, но и людей. Разных. Дя, я думаю, что в т.ч. гаваньских, но там и без них есть и те, и другие, я полагаю.
А дальше у нас информация сразу про после войны, и всей информации получается только версия из одного из черновиков, что Маглор после выбрасывания Сильмарилла жил с Элрондом какое-то время, а дальше сразу про то что Элронд стал герольдом Гил-Галада. Выбирайте на здоровье, совмещайте как хотите.
Я думаю. они могут совмещаться уже тем, что, хотя этого Элронд не говорит, но он вполне мог оказатсья герольдом уже на ВГ собственно. Тем более должность это почетная, но, строго говоря,не требует ни могучего опыта командования, ни идеального владения прочим военным искусством. Так что довольно молодой полуэльф вполне мог на нее попасть. (ИНтересно, а что в это время делает Элрос?;-)
#182086 Сегодня 16:27:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ИНтересно, а что в это время делает Элрос?
Видимо, сплачивает вокруг себя остатки эдайн (благо, он в родстве с вождями всех трех людских народов), поэтому в итоге и проникся такой любовью к людям, что выбрал их путь (несмотря на неизбежную посмертную разлуку с родителями и братом), а люди взаимно полюбили его, признав королем.
Можно опционально пофанонить, что он повстречал любовь и это тоже повлияло на выбор судьбы.
Отредактировано (Сегодня 16:28:51)
#182087 Сегодня 16:30:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя, объективности ради, по поводу одетой или раздетой Мелиан - упомянуто, что позднее, во время совместного с гномами обустройства Менегрота, Мелиан и её девы вышивали прекрасные полотна (и Лютиэн вышиванию явно научилась у матери
Там, в Менегроте, тоже, похоже, речь идет о ткачестве: "webs of many hues" (в печатном Сильме заменено на "woven hangings" с тем же смыслом но уже непохоже на паутину).
И ткущая Лютиен у нас точно есть, а вот насчет вышивающей - не помню...
Но строго говоря, эльфийкам Дориата ничего не мешает уметь вышивать, если Мириэль изобрела это искусство еще до ухода в Валинор...
#182088 Сегодня 16:41:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Откуда же берутся эти раздражающе белые тряпочки для сильмовских артов?
Из головы. Анон недавно видел картину про вынос Евы Адамом в трудную новую жизнь, Ева тоже в белой тряпке была. Хз где взяли. Рисуюшим трудно видеть наготу и они сквикаются, а листиков для целомудрия не напасешься.
А эльфы-то и не знали!
С другой стороны, у нас, кажется, нет ни в одной из версий того или другого указания - обнаженными они проснулись или одетыми. (Даже в лостовском пробуждении Людей вроде).
Разве что та же легенда о пробуждении сойдет за пару косвенных.
"Пока их первые тела создавались из "плоти Арды", квенди спали "в утробе Земли" под зеленой травой и пробудились, когда полностью выросли."
Маловероятно, что в утробе земли им и рубашку выдали. Кроме того, некоторые из них, едва пробудившись, полезли купаться в водопаде, что тоже наводит меня на мысль, что раздеваться им было не надо.
#182089 Сегодня 20:02:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Собственно, мы имеем ужас, а не хронологию что-то вроде
▼Скрытый текст⬍
Год рождения близнецов - 532, в этом сходятся "Повесть лет C" и "Род Элроса".
It is stated in The Line of Elros (Unfinished Tales p. 218) that Elros was born 58 years before the Second Age began: this agrees with the changed date here (532) and the end of the First Age in 590 (p. 346).
В том же тексте "Повесть лет C" 538 - The Third and Last Kinslaying, 542 - Earendil comes to Valinor.
В предыдущем "Повесть лет B":
The date of Earendil's coming to Valinor was changed several times, apparently > 536 > 540 > 542.
The coming of the host of the Valar was moved to 545.
The dates of 'the last war of the Elder Days' were changed to 545-587
Дата 540 "The last free Elves and remnants of the Fathers of Men are driven out of Beleriand and take refuge in the Isle of Balar" одинакова в версиях A и B, но отсутствует (и дата, и событие) в C, которая заканчивается 542 годом. Возможно, если бы Профессор писал ее дальше, он перенес бы событие на другую дату после 542.
Можно с достаточной уверенностью считать, что Элронд и Элрос родились в 532, все-таки два источника согласны. С меньшей уверенностью (по позднейшему источнику) - что они потеряли мать в 6 лет, увидели Гиль-Эстель в 10, а Война Гнева началась в их 13. С уходом последних свободных эльфов и людей на Балар неясно.
#182090 Сегодня 20:12:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как вы думаете, насколько далеко простирались планы Келебримбора и других Гвайт-и-Мирдайн?
Ибо Саурон принял имя Аннатар, Владыка Даров, и поначалу дружба его оборачивалась для эльфов немалым благом. И говорил он эльфам: «Увы, воистину слабы великие! Славный король Гиль-галад, и во всяком знании искушен правитель Эльронд, однако не склонны они помочь мне в трудах моих! Может ли быть, что не желают они, чтобы и на другие земли, помимо их собственных, снизошло благоденствие? Но должно ли Средиземью вечно пребывать в запустении и непроглядной тьме, если эльфам под силу превратить его в край не менее прекрасный, чем Эрессеа или даже Валинор? Раз не возвратились вы туда до сих пор, хотя и могли, мнится мне, что любите вы Средиземье так же, как и я. Разве не долг наш в таком случае объединить усилия, трудясь на благо сей земли, дабы все эльфийские племена, что скитаются здесь в невежестве, сумели подняться до высот того могущества и мудрости, коими обладают обитающие за Морем?»
Именно в Эрегионе речам Саурона внимали особенно охотно
Под "эльфийскими племенами, скитающимися здесь в невежестве" имеются в виду только нандор (довод против - Аннатар ходил не только в Эрегион, но и к лесным эльфам, вряд ли бы он стал называть их невежественными) или вообще все мориквенди, включая авари, с учетом того, что Аннатар говорит о Средиземье в целом?
#182091 Сегодня 20:40:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
проникся такой любовью к людям, что выбрал их путь (несмотря на неизбежную посмертную разлуку с родителями и братом), а люди взаимно полюбили его, признав королем.
Родителей он скорее всего даже не помнит. Эарендила - совсем не помнит, Эльвинг - смутно, мелкий еще был. А Маглор с Маэдросом к предсказанию Намо относились серьёзно и ни на какую новую жизнь не рассчитывали. И на тот момент, когда Элрос определялся, что он человек, их обоих скорее всего уже не было.
#182092 Сегодня 20:43:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Родителей он скорее всего даже не помнит. Эарендила - совсем не помнит, Эльвинг - смутно, мелкий еще был.
Смотря какой даты рождения придерживаться. 6 лет - более чем сознательный возраст, чтобы помнить мать. А отец вообще-то прилетал участвовать в Войне Гнева и вполне мог пообщаться с сыновьями.
#182093 Сегодня 21:00:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Смотря какой даты рождения придерживаться. 6 лет - более чем сознательный возраст, чтобы помнить мать. А отец вообще-то прилетал участвовать в Войне Гнева и вполне мог пообщаться с сыновьями.
Смотря какой, но если четыре годика, а до того он если и появлялся на берегу, то эпизодически, такой капитан дальнего плавания...
А когда прилетал - ну интересно повидаться, но он чужой вообще-то.