Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#182126 Вчера 23:26:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он предстаёт оппортунистом, не помнящим родства.
Анон, ну это всё же не так.
Но в моем хедканоне для него и гондолинское происхождение значимо. Тем более что и его отец оттуда.
#182127 Вчера 23:27:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ничоси приговор комсомольского собрания. Элронд "легко" отдал гондолинское наследие посланцу Валар, прибывшему здесь немножко мир спасать, это более чем достойное дарение. И происходит это в Хоббите, где еще не факт, что он был правнуком Тургона в момент написания.
Анон, я не разделяю странных тейков про Элронда-оппортуниста, но, во-первых, Элронд с самого начала задумывался как сын Эарендиля, а во-вторых, в Хоббите концепция истари была ещё иная.
Но я предпочитаю фанонить, что он просто решил, что гондолинские клинки больше пригодятся путникам.
#182128 Вчера 23:28:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в моем хедканоне для него и гондолинское происхождение значимо.
Анон-текстолог приносил кусок канона (нет, не Хоббит, а что-то черновично-теоретическое) там прямо сказано, что дориатское наследие было Элронду гораздо ближе. Не люблю канонного Элронда
Отредактировано (Вчера 23:29:42)
#182129 Вчера 23:29:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#182130 Вчера 23:30:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон-текстолог приносил кусок канона (нет, не Хоббит, а что-то черновично-теоретическое) там прямо сказано, что дориатское наследие было его гораздо ближе
Это очень поздний текст.
Чуть ли не тот же текст, где была не взлетевшая идея с переписыванием истории Эарендиля под валарскую всеблагость.
Не люблю канонного Элронда
В большинстве текстов он вполне нормальный.
#182131 Вчера 23:30:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
прямо сказано, что дориатское наследие было его гораздо ближе. Не люблю канонного Элронда
Вот ж нехороший, не хочет забывать материнское наследие, фу таким быть.
#182132 Вчера 23:30:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это я знаю, но был ли Эарендиль внуком гондолинского короля, когда писался Хоббит?
Эарендиль был внуком Тургона и наследником Гондолина ещё в Лостах, как сын Туора и Идриль.
#182133 Вчера 23:31:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Затыкать рот обсуждению про то, как разлученная твоими любимками войной семья могла бы повидаться и цинично отмахиваться "да он им чужой",
Я полагаю, Элросу совершенно пофиг, что аноны думают про него и семью. Он про холиварку даже не в курсе, что это и где.
#182134 Вчера 23:31:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
там прямо сказано, что дориатское наследие было Элронду гораздо ближе. Не люблю канонного Элронда
Ладно бы было написано, что гондолинское наследие ему гораздо ближе, все-таки нолдор, аманэльдар, а не эти лесные унтерэльфы 
#182135 Вчера 23:32:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот ж нехороший, не хочет забывать материнское наследие, фу таким быть.
Меня в том тексте не предпочтение материнского наследства смущает (объективно ЭиЭ знали Эльвинг лучше, чем Эарендиля), а формулировка, которой это предпочтение объясняется:
род Эльве он предпочитал, поскольку на них не лежало проклятье, тяготевшее над изгнанниками.
Так-то канонная ситуация, где он вспоминает в первую очередь о своем происхождении от Лютиэн, вполне нормальна.
Дранон.
Отредактировано (Вчера 23:34:33)
#182136 Вчера 23:34:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
формулировка, которой это предпочтение объясняется:
род Эльве он предпочитал, поскольку на них не лежало проклятье, тяготевшее над изгнанниками.
Дранон.
Я ж и сказал - оппортунист.
#182137 Вчера 23:34:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Безусловно, и Элронд и Элрос должны были в войне активно участвовать, потому что ну только представьте себе реалии и психологию людей того времени, где воинская доблесть и сражение со злом одна из важнейших ценностей, и чтобы двое юношей, знатных, обученных воинским умениям - и отсиживались во время войны с Главзлом где-то в уголке?
А главное - зачем? Можно представить себе только один вариант (но это тот, видимо, где они так и остаются где-то на Амон Эреб/в Восточном Белерианде. Что там открывается свой "второй фронт", не дающий тварям угрести за горы (а чему-то, наоборот - прийти через них на помощь Морготу(*)), и они, как и остальные тамошние жители, очень заняты именно этим.
(*) Наверное, высший пилотах - устроить встречу тех и этих так, чтоб они сами друг с другом подрались!
....но все-таки война идет 40+ лет. Думаю, на основном театре военных действий они наверняка были, и довольно долго.
Кроме того, полагаю что в варианте"жители Гаваней ушли с феанорингами " у ЭиЭ с подростничества а то и раньше есть товарищи из смертных детей, которые к 20 годам ЭиЭ превращаются в их личный отряд - это ж классический с первобытных времён способ становиться вождем и собрать свою команду. Плюс эльфы из подданных родителей.
Так что скорее всего они и на войну явились уже со своей силой.
А кстати да. Картина отряда мне очень нравится! Правда, наверное, где-то в переходной форме от детской кучи-малы к боевому отряду это бедный Амон Эреб / бедный Балар / бедное все;-)
С учётом того что Толкин вполне преобразовывал свои сюжеты неоднократно для разного внутреннего времени, можно логично предположить, что такой путь проделал и Элрос в войне Гнева - от юного предводителя отряда, который явился участвовать в войне на стороне эдайн и эльфов и только в тот момент многие эдайн и узнают, что дети Эльвинг выжили, и после многих перенесенных боёв и тягот он становится постепенно настоящим военачальником эдайн, за которым они следуют не по происхождению, а из любви и за его заслуги. И к окончанию войны, будь то через 15 лет или тем более через 30+, он уже по факту предводитель людей, и вокруг него в первую очередь люди.
И мало того, учитывая срок жизни людей и полуэльфов, а также,увы, неизбежную смену конингента на войне, это к концу уже для кого-то "они были всегда", "мне про этого Элроса еще мой отец / мой первый командир рассказывал".
А сами они за это время набираются всякого опыта - могли например и с валинорцами и с Эонве тоже общаться...
Ну и полагаю они в любом случае за это время отдалились от МиМ и жили самостоятельно. Я полагаю что вследствие всех предыдущих событий подданные Кирдана и Гил-Галада держались от феанорингов и их верных в стороне.
Отдельно интересно, кстати, где в это время был Келебримбор...
Вот я даже не знаю для себя до сих пор, в основном ли войске феаноринги, или они в своем углу реальности, как я выше сказала, громят все, что бежит туда и оттуда (и даже, возможно, как это Маэдрос умеет, связь с остальными поддерживает для координации, но дистанцию сохраняет.
А Келебримбор - это вопрос... Я бы предположила, что если он на начало событий на Баларе, то с баларцами и идет (кто там идет) в основное войско.
#182138 Вчера 23:35:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я ж и сказал - оппортунист.
Анон, это всего один черновой текст, где есть и другие идеи, слабо согласующиеся с имеющимся каноном.
#182139 Вчера 23:38:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
род Эльве он предпочитал, поскольку на них не лежало проклятье, тяготевшее над изгнанниками.
Ему с детства до чертиков хватило впечатлений от этого самого проклятья, так что ничего удивительного. Казалось бы, эта мысль о пережитом пиздеце лежит на поверхности, но кому-то удобнее видеть его оппортунистом, выслуживающимся перед Валар.
#182140 Вчера 23:39:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я полагаю что во время или после переселения в Нуменор. Просто потому что после войны Элрос стал видеть гораздо больше женщин эдайн.
Можно конечно фанонить встречу с прекрасной юной целительницей на войне, но я зуб даю, что тогда они бы поженились немедленно и ребенка бы тоже завели немедленно, потому что а хрен знает, выживу ли я, скажет Элрос
Мало того, встреться они даже где-то к более-менее к концу войны, когда уже понятно, что не они нас, а мы их - почему бы не родить кого-о за годы поготовки к отплытию. Так что да, похоже - уже в самом Нуменоре...
(Тот странный и редкий момент, когда версия ЧКА выглядит вполне нормальной.... (там он впервые ее видит, когда они плывут на остров, и она - маленькая девочка, а потом теряет из виду и встречает уже выросшую, в посаженных им королевских садах, и влюбляется.) Но в ЧКА по 2 эпохе вообще Элрос *времен Нуменора* такой адекватный, как не из ЧКА! (Не путать с ним же в 1 эпохе - там долбанина!)
#182141 Вчера 23:40:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ему с детства до чертиков хватило впечатлений от этого самого проклятья, так что ничего удивительного. Казалось бы, эта мысль о пережитом пиздеце лежит на поверхности, но кому-то удобнее видеть его оппортунистом, выслуживающимся перед Валар.
Я его оппортунистом и не называл, просто формулировка пиздец сквичная.
#182142 Вчера 23:41:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
держится на фандомных фанонах про Эрестора
...и я по-прежнему хочу идей, почему этого мрачного советника зачислили в феаноринги...
#182143 Вчера 23:42:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, я не в претензии ни к персонажу, ни к автору, но в моем фаноне для него гондолинская родословная не менее значима.
Аноны, все просто, имхо - Элронд знал мать гораздо лучше чем отца, и родню с ее стороны по ее рассказам - тоже. Поэтому воспринимал их самыми близкими, и историю Лютиэн и Берена - тоже.
#182144 Вчера 23:45:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...и я по-прежнему хочу идей, почему этого мрачного советника зачислили в феаноринги...
Потому что нельзя просто так взять и не приплести ПД хоть куда-нибудь, ну, если есть хотя бы микроскопическая перспектива. 
Вон Даэрон тоже убежал в ночь холодную канона, но его не зачисляют в эльфы Лориэна под псевдонимом, а вдруг это Халдир?
Отредактировано (Вчера 23:48:01)
#182145 Вчера 23:51:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:род Эльве он предпочитал, поскольку на них не лежало проклятье, тяготевшее над изгнанниками.
Ему с детства до чертиков хватило впечатлений от этого самого проклятья, так что ничего удивительного. Казалось бы, эта мысль о пережитом пиздеце лежит на поверхности, но кому-то удобнее видеть его оппортунистом, выслуживающимся перед Валар.
Анон, есть нюанс. Он видел не проклятие над изгнанниками, он видел следствие Клятвы Феанора. И отсюда его слова в ВК - "не клянитесь".
Поздние замечания Толкина я предпочитаю списывать на старческую тревожную религиозность и только.
#182146 Вчера 23:51:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что нельзя просто так взять и не приплести ПД хоть куда-нибудь, ну, если есть хотя бы микроскопическая перспектива.
Меня эта точка зрения смущает и с точки зрения любви к ПД. Эрестор не очень яркий персонаж (без обид).
#182147 Вчера 23:53:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, все просто, имхо - Элронд знал мать гораздо лучше чем отца, и родню с ее стороны по ее рассказам - тоже. Поэтому воспринимал их самыми близкими, и историю Лютиэн и Берена - тоже.
Да для меня тут, повторюсь, не в том, что мамину родословную любит больше, чем папину, проблема.
Хотя вообще для него и в каноне папина родословная тоже может быть значима, просто меньше маминой.
#182148 Вчера 23:53:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это я знаю, но был ли Эарендиль внуком гондолинского короля, когда писался Хоббит? Без подъеба, есличо, я не настолько знаток.
Да, именно его внуком и был! Собственно, это первый король Нолдор, которы йу нас вылезает в сказаниях хронологически - вместе с сюжетом Падения Гондолина (напоминаю, что в случае Лостов немалая часть текстов 2 тома написана раньше текстов 1го!)
#182149 Вчера 23:56:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Идея: по четным дням Элронд представляется по матушкиной родне, а по нечетным - по отцовской.
А 29го февраля он перводомовец.
#182150 Вчера 23:56:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, есть нюанс. Он видел не проклятие над изгнанниками, он видел следствие Клятвы Феанора. И отсюда его слова в ВК - "не клянитесь".
Ага. Клятва сначала лишила его дома и родителей, а потом и приемных, воспитавших его, и он видел, как Клятва гнет всех и все до состояния "как ни повернись, пиздец".