Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#182226 2025-06-22 18:29:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
тут даже я не понял, к чему это ты, анон, приплел
Прочитал, видимо, фичок, где Маэдроса ебали болдоги с кошачьми хуями. Сравнил, проанализировал.
#182227 2025-06-23 00:36:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
https://archiveofourown.org/works/66779191
А вот кому не плохой фанфик по Толкину мрачную версию про Эарендиля и Эльвинг, на англ.яз., но всего в 231 слово?
Чем-то напомнило что-то из здешних обсуждений.
#182228 2025-06-23 00:41:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут же фанонили, что затейливые секс-игрушки делал Феанор для секса с женой?
Ну так они с гномами делали это независимо... Потом прибывшие в Средиземье могли сравнить.
- А это, - сказал Маэдрос Азагалу, подводя его к следующей витрине, - реликвии отца нашего Феанаро. - Венец, инструменты и... некоторые творения.
- О, какая интересная форма, - почесал бороду гном, с пониманием кивая. - Следующим караваном пришлю и наши "некоторые творения"! Сравним, чьи мастера искуснее! Прямо на практике сравним.
#182229 2025-06-23 00:42:08
#182230 2025-06-23 00:51:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
мрачную версию про Эарендиля и Эльвинг
Мне зашло)
#182231 2025-06-23 01:02:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне зашло)
Мне тоже.
#182232 2025-06-23 01:23:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мне нет. Это так, для статистики.
#182233 2025-06-23 01:52:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Для статистики, анон, принесший ссылку, не может определиться, потому что: 1) написано интересно (ну, мне интересно) 2) версия не моя совершенно. О, было когда-то (тут или в лит-кружке, не помню) обсуждение: мол, попадались ли тексты, где не ваш фанон, но нравится, как написано. Я тогда не могла вспомнить примера, но вот и он;-))
Отредактировано (2025-06-23 01:54:10)
#182234 2025-06-23 02:05:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, написано интересно, но в такое очень сложно поверить. Интересно — как интеллектуальное упражнение
#182235 2025-06-23 02:12:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, написано интересно, но в такое очень сложно поверить.
А у меня обратное впечатление, в такое поверить гораздо проще, потому что нет элемента внутрисюжетной сказки. Но мне давно интересна трактовка с разделением известного нам канона на мифологию внутри мира и действительную историю, поэтому такая деконструкция идет на ура.
#182236 2025-06-23 02:43:14
#182237 2025-06-23 05:51:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как вы думаете, почему у народа Мараха под влиянием эльфов не начался переход к городской цивилизации? И мог ли он начаться у беорингов, хотя бы в плане строительства крепостей?
#182238 2025-06-23 07:07:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как вы думаете, почему у народа Мараха под влиянием эльфов не начался переход к городской цивилизации? И мог ли он начаться у беорингов, хотя бы в плане строительства крепостей?
Нет, они так и продолжали сидеть на деревьях авари были в ярости - это были их деревья
Анон, ты правда думаешь, что несколько поколений люди даже крепостицы ставить не начали, ярмарок у них не было, разделения на ремесла, торговлю и сельхозку не началось?
Почему надо настолько буквально принимать очень приблизительную карту? Вон, в Эсталаде у нас по карте нет деревьев, их что, вообще не было?
#182239 2025-06-23 09:17:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
мрачную версию
Валар мудаки. Все как я люблю.
Спасибо
#182240 2025-06-23 14:40:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как вы думаете, почему у народа Мараха под влиянием эльфов не начался переход к городской цивилизации? И мог ли он начаться у беорингов, хотя бы в плане строительства крепостей?
Да я б сказала, что у самих эльфов в Белерианде как-то именно "городской цивилизации" было не особенно много... Крепости да, более крупные и более мелкие поселения, в т.ч. укрепленные... А городов я вижу три на Долгий мир, и два из них у фалатрим, а третий - Гондолин!
Потом все они поочередно заканчиваются, зато появляются Гавани Сириона -(и кто его знает, что там было на Баларе - город или цепь рыбачких деревушек и личная усадьба Кирдана рядом с причалом? - но в общем, Балар я пока не учитываю).
Так вот в Гаванях у тех, кто выжил, и пошел переход к городской жизни, пожалуй что! А потом в Линдоне, пока в Нуменор не уплыли. Там, кому зашло, продолжили.
Ну и еще - время. Люди приходят в 310-х, а в 450-х уже Долгий мир кончился. Я думаю, они предыдущие этапы проходили, металлургию, сельское хозяйство и всякие ремесла усовершенствовали....
Что до крепостей у беорингов - а почему бы и нет? Камня на нагорье полно...
Собственно, заметки о жилищах, из Природы Средиземья, нам глаголят:
Вне Дориата постройки этого периода, – Осады Ангбанда, – были в основном оборонительного и военного характера: стены, укрепления и форты. Даже могучий «дом» Финрода на острове Сириона, Минас Тирит, как свидетельствует его название ‘Сторожевая Башня’, был прежде всего крепостью, построенной с целью контролировать проходы в Белерианд с Севера. Только в потайном городе Гондолине искусство Изгнанников было всецело посвящено строительству красивых жилых домов. В основном же в своих владениях нолдор строили дома, рассчитанные на семью, и часто создавали целые поселения, окруженные стенами, на манер «городов». Люди, которые позже пришли в Белерианд и стали их союзниками, переняли те же обычаи.
Один из вариантов текста (в русском издании приведен в приложении) еще уточняет:
В основном же в своих владениях нолдор строили дома, рассчитанные на семью, и даже деревни, состоящие из более мелких жилищ...
#182241 2025-06-23 14:42:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Валар мудаки. Все как я люблю.
А расскажите, за что вы их любите? Вопрос не риторический, реально интересно понять, чем привлекает ситуация "мир, управляемый какими-то некомпетентными гадами/идиотами, против которых сражается/об которых страдает рядовое население".
(Мне этого тут хватает, там хочу по-другому;-)
Отредактировано (2025-06-23 14:42:59)
#182242 2025-06-23 15:01:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А расскажите, за что вы их любите?
Я не люблю Валар, ни хороших, ни плохих.
Мне нравятся тексты, которые выставляют их некомпетентными гадами-идиотами, потому что с моей тз они таковы и есть.
#182243 2025-06-23 15:06:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мысль, навеянная все тем же внесенным ночным драбблом и репликами вокруг. О любопытной тенденции к реализму в сказочном мире. Задумалась, что в нее попадает, а что еще нет.
- Ну вот Эарендиль - Эльвинг. Не этим драбблом единым, другие варианты тоже уже были.
- Что Светила были с самого начала, сам Толкин придумал;-)
- ЧТо Элуред-Элурин в лесу просто умерли, а про птиц сказочка - вообще почти канон
- Тут вот недавно рассказывали, как Идриль и Туор поросли мохом и умерли, опять же "уплыли и сгинули" - тоже почти канон.
- Маэдрос, который на скале висел - то есть не мог висеть (значит, не висел - ЧКА) - или довиселся до серьезной инвалидности (англофендом)
- На нереалистичность Лэйтиан заходят многие и разно, соответственно есть разные. скажем, "реконструкции", что там было на самом деле.
(Вот тут интересный заход на тему "The Lay of Leithian is a revenge fantasy." - хотя это скорее о том "в каких условиях это могли сочинить", чем "что там было на самом деле" - https://lintamande.tumblr.com/post/1042 … in-hithlum )
...словом, чего мне, кажется, критически не хватает. На полный перечень не претендую, но два момента вижу ясно:
- история Турина и Ко
- история Двух Древ - и затем Сильмарилов.
Казалось бы, историю Турина трудно ухудшить - но в конце он все-таки убил дракона. Есть подозрение, что можно что-то сделать с драконом (если вообще принимать, что драконы бывают). Ну, например, что рептилия сама сверзилась в Тейглин. И Турина зашибла по дороге. А Ниенор именно поэтому поводу утопилась с горя, а генеалогию ее выяснили потом. Или додумали для драматичности.
Или дракона вообще не было/он полз мимо, и тут она все вспомнила и объяснила Турину, и они поубивались.
И да, ну не мог Хурин сидеть на Тангородриме 30 лет. Судя по последствиям (это уже не реализм, но в Арде всегда так) это подсыл от Моргота.
И да, есть ли у нас попытки объяснить Древа и Камни как-то сугубо реалистически? Вот тут я пасую...
На Древа все-таки освещение завязано. И размер бэмса при их гибели. Если у Нолдор все можно завязать на смерть короля и ограбление материальных ценностей Форменоса, то остальным-то что делать?
А с Камнями... у меня на самом деле есть ощущение, что их довольно-таки нередко - нет, не объясняют, исходя из совремненой физики, а просто воспринимают как просто предмет. И прилагаемые к нему законоы наследования, личная привязанность, статус семейной реликвии и т.д. А магия оказывается как-то побоку.
Что скажете, коллеги?
Отредактировано (2025-06-23 15:11:09)
#182244 2025-06-23 15:08:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не люблю Валар, ни хороших, ни плохих.
Мне нравятся тексты, которые выставляют их некомпетентными гадами-идиотами, потому что с моей тз они таковы и есть.
То есть просто нравится читать про не нравящихся персонажей? (Что они именно таковы, что нравитьcя не могут?)
#182245 2025-06-23 15:11:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть просто нравится читать про не нравящихся персонажей?
Нравится читать совпадающие с моей точки зрения. Как и всем, я думаю.
#182246 2025-06-23 15:15:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нравится читать совпадающие с моей точки зрения. Как и всем, я думаю.
Натурально да, просто при моей слабонервности мне может быть просто неприятно читать про неприятных мне персонажей, даже если они описаны так же неприятно, как мне представляются (и даже особенно в этом случае, возможно).
Ну и еще вопрос - обязательно ли для удовольствия наличие в тексте противоположного полюса ("Валар гады, а эльфы/гномы/энты удались на славу") или он и так подразумевается тем, что история происходит именно в этом мире?
Отредактировано (2025-06-23 15:15:37)
#182247 2025-06-23 15:16:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что скажете, коллеги?
Я скажу, что, во-первых, натягивать реализм на Сильм - это сову на глобус Юпитера, потому что у нас мифологическое пространство с говорящими орлами и богоподобными сущностями, шляющимися пешком по миру.
А во-вторых, "весь мир говно, все бабы бляди, Лэ - баллада для пения в барах, эстель нет, все мучительно сдохли" - это не реализм. А под реализмом почему-то понимают именно это.
#182248 2025-06-23 15:16:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нравится читать совпадающие с моей точки зрения. Как и всем, я думаю.
Аналогично. Если я вижу мудака, то хочу, чтобы вещи называли своими именами, а не говорили мне, что мудак не этот, а вон тот, а этот - благостная няша. Исключение - ненадёжный рассказчик, персонаж-камера. В Сильме вроде таких нет.
#182249 2025-06-23 15:22:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исключение - ненадёжный рассказчик, персонаж-камера. В Сильме вроде таких нет.
У Толкина, мне кажется, это вообще не его любимый прием, мягко говоря. И примерно в двух из трех известных мне случаев возникает задним числом. когда надо вписать в новую версию мира или сюжета плохо лезущие туда старые детали.
А единственный вариант, который, кажется, с самого начала писался в манере "людские мифы, в которых потом все перепуталось" - текст малоизвестный и специфический, "Потопление Анадуне".
#182250 2025-06-23 15:24:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с Камнями... у меня на самом деле есть ощущение, что их довольно-таки нередко - нет, не объясняют, исходя из совремненой физики, а просто воспринимают как просто предмет. И прилагаемые к нему законоы наследования, личная привязанность, статус семейной реликвии и т.д. А магия оказывается как-то побоку.
А какая у них в каноне магия? Они и есть, ну, вещи?