Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#182526 Вчера 17:07:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а предвиденье Галадриэль на счет Феанора на сюжет об Исходе Нолдор никак не влияет
Скорее это влияет на ее собственную судьбу внутри текста, что она не завлекается его харизмой, а идет своим путем.
Пардон, физическая сила
Эльфийки канонично очень сильные, в чем проблема? Опять-таки квота на ровно одну женщину, у которой можно эту силу подчеркнуть? А мужчин наперебой можно именовать великими воинами, могучими и статными, они этим друг у друга сюжет не крадут?
Отредактировано (Вчера 17:07:23)
#182527 Вчера 17:14:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скорее это влияет на ее собственную судьбу внутри текста, что она не завлекается его харизмой, а идет своим путем.
"Не завлекся его харизмой" и "пошел своим путем" много кто.
Эльфийки канонично очень сильные, в чем проблема? Опять-таки квота на ровно одну женщину, у которой можно эту силу подчеркнуть? А мужчин наперебой можно именовать великими воинами, могучими и статными, они этим друг у друга сюжет не крадут?
Крутые женщины-воины, как и крутые мужчины-воины, уместны там, где их участие работает на конкретные сюжеты. Например, на воинские навыки Халет и Эмельдир завязаны конкретные сюжеты - спасение народа халадин и эвакуация женщин и детей народа Беора в Бретиль. С Галадриэль, увы, таких сюжетов просто нет.
А так я только за героинь-воинов.
Отредактировано (Вчера 17:14:26)
#182528 Вчера 17:15:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вопрос, опять же, не в лимите на женщин-воинов, а в том, что на Галадриэль перенесены некоторые черты Идриль, но вне контекста истории конкретной героини они уже не так хорошо работают.
#182529 Вчера 17:19:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И дело, опять же, не в том, что я против идеи Галадриэль как физически сильного и спортивного персонажа (это вполне укладывается в канон), а в том, что в некоторых слишком уж видно, что один персонаж местами сделан по образцу другого (то самое участие в битве в Альквалондэ), но результат спорный.
Отредактировано (Вчера 17:20:13)
#182530 Вчера 17:53:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а в том, что на Галадриэль перенесены некоторые черты Идриль,
Я в упор не вижу, где они перенесены (потому что биографии совершенно разные), кроме того, что автор осмелился назвать больше чем одну эльфийку спортивной и сильной, и больше чем одна женщина, невероятно, предвидит, как некто принесет беду. У мужиков вот нет лимита и неприятности от одного Турина предвидели минимум двое. 
Отредактировано (Вчера 17:56:35)
#182531 Вчера 17:56:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С Галадриэль, увы, таких сюжетов просто нет.
Проф взялся за ее проработку поздно, и вполне возможно, во 2 Эпохе у нас были бы такие сюжеты. Не зря же она и Келеборн туда-сюда носились в войну.
#182532 Вчера 17:59:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скорее это влияет на ее собственную судьбу внутри текста, что она не завлекается его харизмой, а идет своим путем.
Что полностью противоречит её исходной версии, где она поскакала за ним в первых рядах теряя тапки. Представь, если характер Феанора или Финголфина так бы развернули на 180.
#182533 Вчера 18:00:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что полностью противоречит её исходной версии, где она поскакала за ним в первых рядах теряя тапки
Она поскакала не за его фанатизмом, а за своим желанием осваивать новые земли. Ноль противоречия. Впрочем, с хейтером разговаривать как с голубем. "Теряя тапки", май эсс.
Отредактировано (Вчера 18:01:25)
#182534 Вчера 18:03:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она поскакала не за его фанатизмом, а за своим желанием осваивать новые земли.
За фанатизмом? Это вообще фанон. У всех были свои доводы, и большинство пошли за тем же самым, что и Галя. Но под его началом, как и она. А нитакуся на отдельном корабле - совсем про другое.
Отредактировано (Вчера 18:03:35)
#182535 Вчера 18:04:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В нитакуся на отдельном корабле - совсем про другое.
Все ж лучше, чем твой нитакуся, который втянул в похищение кораблей почти всех нолдор, а спиздил их лично себе и присным.
#182536 Вчера 18:06:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
спиздил их лично себе и присным
Имел основания значит. А ты тезис-то подменил зачем? Поздняя Галя адекватнее от этого не станет)
#182537 Вчера 18:07:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имел основания значит.
ЧТД неудивительно, что у ПД-ёба горит от Гали. Нитакусями можно быть лишь твоим любимкам, этодругое.
#182538 Вчера 18:08:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что за детсадовская демагогия? 
#182539 Вчера 18:10:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где бы что ни говорили — все одно сведет на баб мерянье любимками 
#182540 Вчера 18:11:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
у ПД-ёба горит от Гали
Анон, у тебя в этом треде больше одного оппонента.
Дранон.
#182541 Вчера 18:14:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я в упор не вижу, где они перенесены (потому что биографии совершенно разные), кроме того, что автор осмелился назвать больше чем одну эльфийку спортивной и сильной, и больше чем одна женщина, невероятно, предвидит, как некто принесет беду. У мужиков вот нет лимита и неприятности от одного Турина предвидели минимум двое.
Анон, ну зачем ты передергиваешь про "лимит"? Дело не в том, сколько персонажей, а в том, что предвиденье Идриль на счет Маэглина работает на сюжет, а предвиденье Галадриэль на счет Феанора - нет.
Проф взялся за ее проработку поздно, и вполне возможно, во 2 Эпохе у нас были бы такие сюжеты. Не зря же она и Келеборн туда-сюда носились в войну.
Во Вторую и Третью Эпохи я в это вполне могу поверить, она там вообще довольно активно действует (имеет владения в Харлиндоне / окрестностях Эвендима, работает с Келебримбором, усиливает Лориэн после пропажи Амрота, участвует в Белом Совете и атаке на Дол Гулдур). Но вот конкретно в сюжет про Альквалондэ - нет.
Отредактировано (Вчера 18:18:24)
#182542 Вчера 18:17:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А нитакуся на отдельном корабле - совсем про другое.
Все ж лучше, чем твой нитакуся, который втянул в похищение кораблей почти всех нолдор, а спиздил их лично себе и присным.
Со стороны замечу, что в сюжете про сожжение кораблей Феанор поступает как мудак, но этот поступок работает на сюжет (с этим, я думаю, никто не будет спорить) и укладывается в его характер. Сюжет про Галадриэль, плывущую в Средиземье на корабли тэлери, носит сугубо идеологический характер (типа она непричастна к мятежу нолдор), а с сюжетной точки зрения создает больше вопросов, чем решает. Из кого состоял экипаж - из тэлери или из нолдор? Если из тэлери, то с чего это они поплыли в Средиземье после того, как приняли точку зрения Валар про то, что в Исход идти не стоит? Если из нолдор, откуда у них навыки мореходства? Если Галадриэль отплыла в Средиземье ещё после Альквалондэ, а не шла через Льды, то почему она не столкнулась с ПД раньше Финголфина, со всеми вытекающими? Почему в этой версии она не рассказала Тинголу про Альквалондэ сразу? И т.д. и т.п.
Отредактировано (Вчера 18:20:39)
#182543 Вчера 18:18:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а предвиденье Галадриэль на счет Феанора - нет.
От него не случилось никаких неприятностей? Случились. Предвидение не всегда нужно для того, чтобы успеть сделать что-то глобальное уровня эвакуации города.
Но вот конкретно в сюжет про Альквалондэ - нет.
В принципе, это даже в имеющийся Сильм можно фанонно вписать и этим обосновать самоизоляцию Гали в Дориате, если она словила ПТСР от конфликта с родичами в Альквалондэ.
А так, скорее всего, эта поздняя идея привела бы к подрихтовке событий Сильма, но Толкин не успел.
#182544 Вчера 18:19:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Предвидение не всегда нужно для того, чтобы успеть сделать что-то глобальное уровня эвакуации города.
Глобальное - нет, но предвиденье обычно завязано на какие-то действия героев.
#182545 Вчера 18:20:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а с сюжетной точки зрения создает больше вопросов, чем решает. Из кого состоял экипаж - из тэлери или из нолдор? Если из тэлери, то с чего это они поплыли в Средиземье после того, как приняли точку зрения Валар про то, что в Исход идти не стоит? Если Галадриэль отплыла в Средиземье ещё после Альквалондэ, а не шла через Льды, то почему она не столкнулась с ПД раньше Финголфина, со всеми вытекающими? Почему в этой версии она не рассказала Тинголу про Альквалондэ сразу?
Шопаделать, у нас автор мертв) Это всё реально актуальные вопросы, я бы почитал видения фикрайтеров на эту тему.
#182546 Вчера 18:21:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Шопаделать, у нас автор мертв) Это всё реально актуальные вопросы, я бы почитал видения фикрайтеров на эту тему.
Вот проблема некоторых поздних идей Толкина в том, что они одновременно выглядят как переписывание текста под идеологию и при этом не дают новых сюжетов, а старые под них переделать невозможно (ИМХО).
#182547 Вчера 18:24:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто я реально не понимаю, в чем смысл идеи с прибытием Галадриэль на тэлерийском корабле, помимо "не был, не состоял, не привлекался". Что это принципиально меняет, дополняет, улучшает в сюжете?
#182548 Вчера 18:27:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но предвиденье обычно завязано на какие-то действия героев
Ну вот она внутри того текста, где предвидит, и плывет отдельно. А в более ранних отправляется в Исход со всеми, но не за местью, а за тем же, что и в поздней версии - искать новые земли.
#182549 Вчера 18:29:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот она внутри того текста, где предвидит, и плывет отдельно.
А что это дает для сюжета? Зачем это нужно, кроме подчеркивания праведности?
А в более ранних отправляется в Исход со всеми, но не за местью, а за тем же, что и в поздней версии - искать новые земли.
А с этим я и не спорю.
Правда, проблема с идеей про то, что Галадриэль хотела завладеть какими-то землями для себя, увы, в том, что в Первую Эпоху она в этом направлении она ничего не предпринимала.
Отредактировано (Вчера 18:31:06)
#182550 Вчера 18:29:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что это принципиально меняет, дополняет, улучшает в сюжете?
Это могло бы нам дать группу тэлери, вернувшихся в Средиземье - или как минимум одного Келеборна, потому что в той версии он как раз тэлеро из Альквалондэ. Повлияло бы на линию Дориата, вероятно.